Magunkról Kérdések–válaszok Olvasóterem Kitekintés Tudáspróba Egy falat kenyér... Vendégkönyv
| Vendégkönyv Hozzászólások 101–200-ig |
|
|
| Vendégkönyv Hozzászólások 101–200-ig |
|
| 10th May 2002 - 05:56:49 PM |
| 200 : Öt Kenyér Közösség |
| Kedves Der Alte!
Tévedsz: soha semmilyen hozzászólást nem törlünk ki innen (a nyilvánvaló floodot leszámítva). Úgy gondoljuk, hogy minden hozzászólás a hozzászólót minősíti. Üdvözlettel: A Szerkesztők |
| 10th May 2002 - 12:25:36 PM |
| 199 : Der Alte |
| Gondolom a moderátor azonnal munkába lép és törli az előbb írtakat... |
| 10th May 2002 - 12:22:16 PM |
| 198 : Der Alte |
| Soha gusztustalanabb website-ot nem láttam. Miért kell reklámozni magatokat? Nyaljátok ki a seggem! Gondolom ezt ti örömmel megtennétek... |
| 10th May 2002 - 12:09:05 PM |
| 197 : Biszex |
| Na igen, eljutottunk egy fontos kérdésig: hogyan élt tovább az apostoli hagyomány a homoszexualitással kapcsolatban az kereszténység első századaiban? Én úgy tudom, hogy bár az Írásban nem, de a korai egyházatyák írásai közt akad olyan, amely élesen elítéli a homoszexualitást mint olyat. |
| 04th May 2002 - 09:41:35 PM |
| 196 : Öt Kenyér Közösség |
| Kedves Krisz! Ha úgy gondolod, valamiben segítségedre lehetünk, vagy akár csak kérdéseid, megosztani való gondolataid vannak, bátran írj nekünk e-mailt, válaszolni fogunk. Üdvözlettel: A szerkesztők |
| 04th May 2002 - 03:25:49 AM |
| 195 : Perer Radin |
| Californiaba elo mernok
,hazassag celjabol megismerkednek csaladszereto 25-35 ev kozotti lannyal. Nyarvegi hazassag kolcsonos szimpatia eseten. Kizarolag angolul irt levelre tudok csak valaszolni.Kalandorok kimeljenek. (hirdetes fordito segitsegevel keszult) peter_radin@yahoo.com |
| 03rd May 2002 - 12:58:21 PM |
| 194 : Öt Kenyér Közösség |
| Kedves Biszex! 1.) Teljesen igazad van: a hit forrása nemcsak a Szentírás, hanem a szenthagyomány is. (Már csak azért is, mert a hagyomány időben is előbb volt, mint a Szentírás.) Viszont a szenthagyománynak is ugyanaz a tárgya, mint a Szentírásnak, és ez pedig az ún. apostoli hitletétemény. Az egyház kompetenciája ezen hitletétemény őrzése, értelmezése és továbbadása. Ami nem képezi részét a hitletéteménynek, arról az egyházi tanítóhivatalnak legfeljebb _véleménye_ lehet (mint pl. arról, hogy melyik focicsapat jobb a másiknál). A homoszexualitás mint önálló és értelmezhető jelenség nem pusztán a Szentírásban nem található meg, hanem az apostoli hagyományban, a hitletéteményben sem. 2.) Azt írod: "én nem is foglalkozom a teljesen meleg, önmagukkal harmóniában élő emberekkel, de azokkal sokkal inkább, akik ezt a vágyat diszharmonkiusan és roncsolóan élik meg. Csak annyit szeretnék, ha nem ítélnétek el az ő küzdelmüket, nem kicsinyelnétek le és nem tartanátok holmi mesterségesen gerjesztett elfolytó mechanizmus termékének. Mert nem az." Nem hiszem, hogy valaha is lekicsinyeltük volna ezt a problémát. Úgy gondolom, minden ember útkeresése nagyon tiszteletre méltó, függetlenül attól, hogy végső soron mennyire célravezető. Nem állítom és nem állítottuk, hogy aki biszexuális, annak feltétlenül meleggé kell változnia. Ugyanakkor ismert jelenség, hogy valaki, aki gyakorlatilag teljes mértékben homoszexuális, azzal áltatja magát, hogy "nem is, nem is, én valójában biszexuális vagyok". Azért, mert legalább hinni szeretne abban, hogy van számára vészkijárat abból a "pokolból", amiben él. Mi pedig arra szeretnénk az ilyen embereket rávenni: vegyék fontolóra annak a lehetőségét is, hogy amiben élnek, az esetleg valójában nem is pokol, hiába mondják annak azok, akik kívülről látják. De ismétlem: ha valaki biszexuális, és úgy gondolja, hogy a heteroszexuális életformát választva találja meg a boldogságot és a teljességet, akkor senki nem akarja őt "bemelegíteni". Üdv: Balázs |
| 02nd May 2002 - 12:42:50 PM |
| 193 : Krisz |
| Szia mindenkinek! Én egy szegedi srác vagyok.Örömmel látom a honlapotokat.Igaz,nem sikereült teljesen átnézni.Ha lesz időm megteszem.Én hiszek Istenbe és fiában Jézusban!!!Járok is istentiszteletre valahova.De az az igazság,hogy nem nagyon tudtam és tudom összeegyeztetni a dolgokat.Az is igaz,hogy nem csak a lányokhoz vonzodom,ezért van egy kis gond az életembe.Egyenlőre ennyi.Jók legyetek!Remélem válaszoltok majd valamit.Üdv.:Krisz |
| 02nd May 2002 - 10:31:24 AM |
| 192 : Biszex |
| Kedves Balázs, most nincs időm mindenkinek és mindenre válaszolni, csak néhány dologra reagálni. Szóval azt mondod, hogy a Bibliában nincsen semmiféle egyértelmű utalás a homoszexualitással kapcsolatban. Lehet, hogy igazad van. A Bibliában nincsen szó egy csomó dologról, ami a huszonegyedik század égető kérdései közé tartozik, az egyháznak mégis állást kell foglalnia. Mivel bár a katolikus egyház a Szentírást tekinti dogmatikája alapkövének, a Szentírás értelmezésében segítségére van egy másik dolog is, az ugynevezett traditio apostolica, apostoli tradicio, amely az apostoli tanításoknak a megszakítatlan folytonosságát jelenti az egyház szóbeli hagyományában a kezdetektől fogva. Természetesen előfordulhat, hogy az egyház dönt úgy, hogy bizonyos helyütt módosítja a Szentírás értelmezését, de ezt csak az Egyház teheti meg, az egyes hívő nem. Egyszóval a katolikus nem csak azt nézi, mi van a Szentírásban szó szerint, hanem azt is, hogy az Egyház ezt hogyan tanítja, értelmezi az apostolok szóbeli tanításának hagyománya alapján. A másik: én nem is foglalkozom a teljesen meleg, önmagukkal harmóniában élő emberekkel, de azokkal sokkal inkább, akik ezt a vágyat diszharmonkiusan és roncsolóan élik meg. Csak annyit szeretnék, ha nem ítélnétek el az ő küzdelmüket, nem kicsinyelnétek le és nem tartanátok holmi mesterségesen gerjesztett elfolytó mechanizmus termékének. Mert nem az. |
| 25th April 2002 - 11:32:50 PM |
| 191 : Öt Kenyér Közösség |
| Kedves Catatonus! A Tablóban (amely az Olvasóteremből nyílik) olvashatod a püspöki karral folytatott levelezésünk dokumentumait. A klérus gyakorlatilag nem reagál. Erről, ennek okairól és a megoldásról írtam egy esszét és tartottam róla rövid összefoglaló előadást pár hete Siófokon, a Magyar Pax Romana nevű katolikus értelmiségi szervezet kongresszusán. A http://www.otkenyer.hu/integracio.php címen olvashatod, ha érdekel. A főoldalunkról (is) pedig elérheted Hans Rotter jezsuita erkölcsteológus maximálisan pozitív hangvételű írását, "A homoszexuális párkapcsolatok jogi elismeréséről" címmel. A kommunikációra valóban szükség van, de ahhoz partner is kell. Ha a püspök urak nem hajlandóak velünk szóba állni, akkor beszélünk másokkal, "halandó emberekkel". Merthogy a püspökök is valamikor halandó emberek voltak, és a jövő püspökei ma gimnáziumba, főiskolára, egyetemre járnak. Ha ők MA felfigyelnek ránk, és esetleg elkezdenek másképp gondolkodni bizonyos dolgokról, akkor HOLNAP lesz esélyünk másképp gondolkodó püspökökre. Kicsit lassú program -- de jobbat nem igazán tudunk. Tevékenykedni nem csak az első frontvonalban lehet hatékonyan (bár ha szükséges, többnyire ott is jelen vagyunk). Kis Szent Teréz soha ki nem mozdult a zárdából -- de a missziók védőszentjének tekintik. Az élet sok területére igaz, hogy "más a vető és más az arató". Valószínűleg itt is ez a helyzet. De ha van tipped, hogy hol, miből és hogyan vehetnénk ki a részünket, bátran szólj! :-) Üdv: Birtalan Balázs |
| 25th April 2002 - 02:14:01 PM |
| 190 : catatonus |
| Sziasztok! Azért olvasom, ha nem is szólok hozzá:-) Mit szólnak a papok, az ötkenyér álláspontjaihoz? Mit szól a "hivatalos" teológia? Miért nem vittkoznak itt veletek, vagy miért nem reagálnak?:-)Ne mondjátok, hogy tőlük kellene megkérdezni...Én tőletek kérdezem. Kérdeznetek kellene az egyházi hierarchiákat, szembesíteni őket a hallgatásukkal, és a véleményetekkel.Ne mondjátok, hogy már megtettétek... Akkor folytonossá kellene tenni. Ha veletek nem tud mit kezdeni, akkor miről beszélnek?? catatonus catatonus |
| 20th April 2002 - 01:24:34 AM |
| 189 : S.F. |
| Kedves N.! A honlap másik szerkesztőjeként szintén köszönöm gondolataidat. Birtalan Balázs válaszán túlmenően az alábbi felvetésedre reagálnék: "A (nagyon melyen rejtett, am megcselekdett, tehat nem csak fantazialt) homoszexualitas az arab (muzulman) ferfiak koreben, ahol a no nem annyira elerheto mint mondjuk nalunk, elterjedtebb mint nalunk, es nem hiszem h ennek genetikai okai vannak." Az alábbi részletek jutottak eszembe ennek kapcsán az Atkinson-féle Pszichológia c. könyvből (http://www.otkenyer.hu/atkinson.php): "(...) Ez a két utóbbi eredmény azt jelzi, hogy a homoszexuális érzések, nem pedig a homoszexuális cselekmények azok, amelyek a felnőtt homoszexuális irányultság döntő előzményei. Cáfolják tehát a szexuális irányultság egyszerűen viselkedéses tanulásra alapozó elméleteit, köztük azt a laikus vélekedést, miszerint úgy lesz a gyerekből homoszexuális, hogy egy azonos nemű „elcsábítja”, vagy úgy, hogy van a közelében egy általa csodált tanár, szülő vagy pap, aki nyíltan meleg. A kultúrközi adatok is egybevágnak ezzel a következtetéssel. Az új-guineai sambia nép körében például a fiúk prepubertás- és késő serdülőkoruk között kizárólag homoszexuális viselkedéseket gyakorolhatnak. Ekkor azonban mindegyikük megnősül, és kizárólagos heteroszexuálissá válik (Herdt, 1984, 1987). (...) Ugyanez a folyamat magyarázza meg azt is, hogy miért lesz minden sambia fiú túlnyomórészt heteroszexuális felnőttkorában, annak ellenére, hogy egész serdülőkorát homoszexuális tevékenységek gyakorlásával tölti. Noha a sambia fiúk többsége élvezi a homoszexuális tevékenységeket, az a szoros fiúbarátság, amelyben ez folyik, nem hoz létre erős homoerotikus vagy romantikus érzelmeket. Eközben azonban a fiúknak azt tanítják, hogy a nők egyszerre alsóbbrendűek és veszélyesek, ami viszont emeli a nők erotikus vonzerejét. Még általánosabban, az elmélet azt állítja, hogy a heteroszexualitás azért lesz a túlsúlyban lévő szexuális irányultság, mert szinte minden társadalom olyan nemre alapozó munkamegosztást állít fel, amely a férfiakat és a nőket szétválasztja, egymástól különbözővé, egymásnak egzotikussá és ezért erotikussá is teszi őket. (...)" Üdvözlettel: S.F. |
| 19th April 2002 - 11:16:21 PM |
| 188 : Öt Kenyér Közösség |
| Kedves N! Köszönjük elismerő szavaidat; én személy szerint úgy gondolom, hogy az utolsó bekezdésben megfogalmazott értékrended példaértékű. Ami a kérdéseidet illeti. Először is nem hiszem, hogy a melegségnek és a szexuális elfojtásnak köze lenne egymáshoz. Semmilyen adat nem igazolja, hogy a libidó erőssége vagy a szexualitás megéltsége tekintetében szignifikáns különbség volna heterók és melegek között. Az, hogy az arabok között gyakoribb a homoszexualitás, "köztudott" ugyan, de ezzel a köztudottsággal én vigyáznék. Alapvetően más jellegű a kultúra, mások a kulturális szokások. Magyarországon, de általában az európai kulturkörben pl. elképzelhetetlen, hogy két férfi kézen fogva sétáljon az utcán. Legjobb tudomásom szerint az arab országokban ez természetes, méghozzá bármi fajta erotikus töltet nélkül. A papi cölibátusról. Nem a cölibátus tesz valakit homoszexuálissá, hanem a homoszexuális fiatalok a cölibátus intézményében találják meg azt a biztosnak ígérkező mentsvárat, ahol elrejtőzhetnek a világ azon kérdései elől, hogy "Na, és hogy állsz a lányokkal? Még mindig nincs barátnőd?" A rejtőzködő melegeket az ilyen jellegű kérdésekkel lehet a sírba vinni. Ezeknek elejét venni pedig úgy lehet, ha olyan pályát választanak, ahol az ilyen kérdés eleve föl sem merül, a pálya jellegéből adódóan. Hogy a homoszexualitás kereszt-e? Meggyőződésem, hogy az, mint ahogy mindenkinek a saját sorsa egyben a saját keresztje. Ez egyben azt is jelenti, hogy nem arra való, hogy letegye az ember, nem arra, hogy lecserélje valami szimpatikusabb keresztre (tizenéves koromban én pl. kapásból az éhezést választottam volna, ha cserébe megszabadulhatok a "fiús" vágyaimtól), hanem arra, hogy az ember hordozza, elviselje -- és mindezt méltósággal tegye. De hogy a kereszthordozás mit jelent (és mit nem), az már nehezebb kérdés. Annyiban nem jó a példád a szembejövő lányról, akivel..., hogy ugyanabban a mondatban azt írod: "bár van barátnőm". Itt a lényeg: számodra a kísértés itt pusztán testi vonalon jelentkezik, biológiai igényként. Az érzelmi, szociális "vegyértékeid" le vannak, le LEHETNEK kötve. A melegek számára (a katolikus egyház által egyébként elvárt) kötelező önmegtartóztatás azonban nemcsak testi, hanem érzelmi és szociális magányt is jelent. József Attila (talán tudtán kívül) a kereszténység egyik legigazabb gondolatát fogalmazta meg: "hiába fürösztöd önmagadban, csak másban moshatod meg arcodat". Az ember önmagában is érték, de érték-mivolta csak másban, csak társkapcsolatban bontakozhat ki. Így lett teremtve lelkileg, amint testileg pl. úgy, hogy a vízben elsüllyedjen, hacsak nem kezd kalimpálni. Tudunk ugyan vizen járásról, mert előfordulhat: Isten mindent megtehet. De más a CSODA, és más a NORMA. Az egyedüli, magányos életre való képesség (vagyis a cölibátus) eltérés a természetes rendtől. Nem természetellenes, hanem természetfölötti. Nem normatív, amit be lehetne vasalni minden emberen, hanem olyan csoda, amiben Isten a saját tetszése szerint részesít vagy nem részesít valakit. A saját tetszése szerint: azaz nem annak szükségszerű függvényében, hogy az illetőnek éppen milyen a szexuális orientációja. Én valahogy így gondolom. Üdvözlettel: Birtalan Balázs |
| 19th April 2002 - 01:57:07 PM |
| 187 : N. |
| Sziasztok, alapvetoen nagyon klassz a honlap, es a vita is, ahogy olvasom, mindig kifejezetten orulok AC es tarsai benyogeseinek, mert utanna mindig olyan jopofa es szinvonalas valaszok jonnek ra. Az egesz homo dolog meg nekem olyan, hogy semmi jogunk beleszolni mas emberek dolgaba (a beleszolason tuli, a tortenelmbol jol ismert cselekedetekrol nem is beszelve) ugyhogy ne tegyuk, az acsargokrol pedig mindig a nagymamam jut eszembe, akit ugyan nagyon konzervativnak nevelt az elet, de ha alkalmankent valami (pl. egy melegfesztival) egy pillanatra fel is faboritotta, hamar elszegyelte magat, es meggyonta masnap hogy nem volt elegge szeretettel embertarsai irant (ilyennek tobbszor tanuja voltam). Ami ket dolog erdekelne viszont specifikusan a homoszexualitas es a keresztenyseg kapcsan: 1. A homoszexualitasnak nem lehet az elfojtas, az altalanos szexualis vágy elfojtasa reszben oka? Ezt amolyan "ha nincs lo szamar is jo" homoszexualitasnak gondolnam, peldat pedig a kovetkezoket tudnek ra mondani: A (nagyon melyen rejtett, am megcselekdett, tehat nem csak fantazialt) homoszexualitas az arab (muzulman) ferfiak koreben, ahol a no nem annyira elerheto mint mondjuk nalunk, elterjedtebb mint nalunk, es nem hiszem h ennek genetikai okai vannak. Masik pelda: sajat tapasztalat, korai tinedzserkor, amikor a sracokkal az oltozoben, (hangsulyosan poennak feltuntetve) azert imitaltunk szexualis cselekdetetket, ami tutira csak levezetetlen energiakbol jott, mert en es akikkel azota is tartom a kapcsolatot (eddig, hihihi) 100% heterok vagyunk. Mire akarok kilyukadni: a papi colibatus nem lehet valamennyire melegagya a homoszexualitasnak? Masik dilemmam: nem lehet, h a homoszexualitast olyan "kereszt"nek kell felfogni, mint azt, h en peldaul legszivesebben minden szembejovo lannyal, hm, kozelebrol megismerkednek, bar van baratnom, akit nagyon szeretek, es aki miatt ezt nem tettem meg soha, es remelem nem is fogom. Persze ebbol a megkozelitesbol "homonak" lenni nagyobb "kitolas" ketsegtelenul, mint kanos "heteronak", de a kersztek, mint minden mas, sem egyeloen vannak elosztva a vilagban. Mire gondolok tehat: nem lehet egy olyan ertelmezes, ami szerint ez kisertes, hogy (tegyuk fel) az Isten szemeben bunnek szamito homoszexualis kapcsolatot vajon elutasitod-e (nalam: nem flortolsz a lannyal) vagy "gyengesegedben" elfogadod (megis agyba viszed a csajt). Ez persze marha skizofren helyzetet szulne, jarsz a baratoddal, es minden nap gyonnod kell. Ez nyilvan nem megy, vagy nagyon alszent. Ergo, nem lehet, h kenytelen vagy eroszakot tenned m aagdon (ez meg persze a modern pszichologia szerint nem jo) es altalaban kapcsolat nelkul leelni az eleted (meg mindig jobban jartal mint akinek az a keresztje, hogy mondjuk Afrikaban ehezzen). Ez az ertelmezes persze gondolom nem tul nepszeru (es en is inkabb csak kivancsisagbol vetem fel) de kerlek, kritizaljatok meg! De megegyszer, a lap tok jo, es jo hogy van. Inkabb naponta egy melegfesztivalt minthogy barkit barhol is hatrany erjen a szokasos dolgok (nem, bor, szexualitas, stb) miatt. Es ez vonatkozik a katolikus egyhazakra is! |
| 16th April 2002 - 10:05:57 AM |
| 186 : TSÜLÖG-TSÜTSÜLÖG? |
| GYEREKEK A BÖRTÖNBE SZABADDÁ
KÉNE TENNI AZ INTERNETET LEFOGADOM HOGY SENKI SE DOLGOZNA TÖBBET |
| 16th April 2002 - 01:12:16 AM |
| 185 : Öt Kenyér Közösség |
| Kedves Miklós!
Köszönjük a pozitív szavakat. Ami az észrevételeidet illeti, kezdjük a végén, mert az az egyszerűbb. A nyilvános szereplés, a demonstrációk jogosultságát kérdőjelezed meg. Mint minden mozgalomra, a meleg felszabadítási mozgalomra is az jellemző, hogy önmaga megszűnéséért küzd. Ideális esetben nem lenne szükség melegfelvonulásra, egyenlő jogok követelésére, mert ideális esetben az egyenlő jogok biztosítva vannak. Ha mégis vannak ezek a felvonulások, az azt jelzi, hogy (jé! ;-) ) mégsem ideális a helyzet. Viszont a történelem azt mutatja, hogy minden "jó" társadalmi helyzetet megelőz egy viharzás, egy fájdalmas átalakulás, vajúdás, forradalom. Ezt sajnos nem lehet megspórolni. A melegek soha nem fognak azonos jogokkal integrálódni a társadalomba, ha nem kapnak nyilvánosságot, mégpedig olyan módon, amely a mai információrobbanásos korban is feltűnő. Nem állítom, hogy a felvonulás optimális megoldás, de nem is az az egyetlen. És amennyi kára van (mert van, mint mindennek), szerintem ugyanannyi haszon is származik belőle, mert pl. az azt vitató kérdések kapcsán el lehet kezdeni beszélgetni a valóban lényeges problémákról. A másik dolog. Az egyház, erkölcs, tévedhetetlenség stb. Először is le kell szögezni, hogy a homoszexuális SZERELMET az egyházi hagyomány nem ítéli el: erről nagyon sok szó esik ezen a honlapon. A melegek szerelmének lehetősége a bibliai szövegekben és az elmúlt évszázadokban föl sem merül. Ami fölmerül, az bizonyos szexuális magatartásforma. A teológiai, exegetikai kérdés éppen az, hogy azok a jelenségek, amelyekre az elítélő bibliai szövegek vonatkoznak, vajon minden további nélkül beazonosíthatóak-e azzal a XIX. században konstruált fogalommal, amit homoszexualitásnak nevezünk. A válaszunk erre az, hogy nem: a vizsgált szövegekben a homoszexualitás soha nem mint izolált jelenség bukkan fel, hanem mindig egy bizonyos, a tanítás egésze által elítélt környezetben. Ezen környezet pedig leginkább 1.) az erőszak (Szodoma története) és 2.) az "idegen istenek" kultusza, vagyis a bálványimádás (az összes többi szövegrész). Másodszor viszont, de talán elsősorban: a felvetésed akkor lenne értelmezehtő, ha a kereszténységet tanrendszernek tekintenénk, olyasvalaminek, mint mondjuk a matematikában egy axiómarendszert. Kétségtelen, hogy a kereszténységre ráépült egy tanrendszer, többek között egy erkölcstan is, amely alatt gyakran nem látszik a lényeg. Azonban a kereszténység valójában (definíció szerint) egy találkozás: Isten és ember szerető egymásra találása Jézus Krisztusban. Ha valakivel ez megtörténik, kialakul a szeretetkapcsolat közte és Jézus között. Irreális elvárás erre azt mondani, hogy "nem, neked nincs megengedve, hogy szeresd Jézust". Ez nem olyan, mint egy klub, hogy vagy elfogadom a játékszabályokat, vagy nem. Ha valaki már járt Párizsban, és az tetszett neki, akkor hiábavaló azt mondani neki, hogy "neked nem szabad, hogy tessen Párizs". A kereszténységgel ugyanez a helyzet: ha valakinek kialakult a Jézussal való szeretetkapcsolata, akkor azt társadalmi konvenciók alapján nem lehet, vagy legalábbis nem szabad megbombázni. Márpedig -- ez sokunk tapasztalata -- e kapcsolat kialakulásának nem előfeltétele, hogy az ember heteró legyen. És ha kialakult ez a kapcsolat, az fölvet bizonyos, az egész ember életét átható kérdéseket. Erről a tapasztalatról és ezekről a kérdésekről szól az Öt Kenyér Közösség. Üdvözlettel: Birtalan Balázs |
| 15th April 2002 - 01:20:20 PM |
| 184 : Miklós |
| Kedves Öt Kenyér Közösség!
Én nem vagyok homoszexuális, de azt szeretném, hogy aki homoszexuális, az egyenlő emberként, normálisan élhessen a többi emberek között. Mindenfajta diszkriminációt mélységesen elítélek. Ezért amit ti csináltok, az nagyon szép. Két ponton vitatkozom veletek. Az egyik az, hogy a kereszténységbe, sőt, katolicizmusba akarjátok integrál- ni a homoszexualitást! Én nem vagyok keresztény! De ha Jézus Krisztus meghívott bennünket az örök életre, akkor gondoskodnia kellett arról, hogy az az Egyház, az a hagyomány, amely az Ő evangéliumát közvetíti az emberi történelemben, tévedhetetlen legyen, legalábbis a fő vonásokat, fő kérdéseket illetően NE térjen el az igazságtól. Különben az isteni kinyilatkoztatás nem juthatna el az emberekhez. Tehát ha valaki keresztény, akkor el kell fogadnia, hogy a keresztény hagyomány egységes álláspontja erkölcsi és teológiai kérdésekben a kinyilatkoztatésnak és Jézus Krisztus tanításának a hiteles értelmezése. Márpedig ez a hagyomány EGYSÉGESEN elítéli a homoszexuális szerelmet! Tehát szerintem vagy kereszténység, vagy felvállalt és etikusnak, szépnek (nem pedig esetleg elnézhető gyarlóságnak tekintett) homoszexualitás! Többek között ezért sem vagyok keresztény, mert nem lehet igaz az a tanítás, amely ártatlan embereket velük született beálljtottságuk miatt teljes szexuális önmegtartóztatásra akar kárhoztatni! A másik az aktivitás, a nyilvános szerepelgetés! Én azt gondolom, hogy a magyar társadalom többsége úgy viszonyul ehhez, ahogy az egyik hozzászóló lentebb itt a vendégkönyvben! Vagyis: a homoszexualitás az két ember magánügye, és nem kell nyilvánosan "propagálni", demonstrálni! Én tudom, hogy ez a hozzááállás, közhangulat inkoherens és sértő a homoszexuális emberre! Hát hiszen ha én egyszer egyenrangú ember vagyok a többiekkel, akkor nekem éppúgy jogom van a publikus szférában is, éppúgy mint a magánszférában, a magam orientációját megjeleníteni. Ha csak a magánszférában tehetem meg ezt, ezzel máris diszkriminálva vagyok. (Végül is a heterok például nyilvánosan, nagy partikon esküsznek). DE! Ismétlem, a magyar társadalom nagy részének EZ a hozzáállása, tehát fontoljátok meg, nem volna-e jobb, ha egyelőre ezt a hozzáállást elfogadva, tiszteletbentartva küzdenétek a magatok emancipációjáért! Tisztelettel:Miklós |
| 13th April 2002 - 09:49:39 PM |
| 183 : HUNTERKILLER |
| Mi a szánalmas? |
| 12th April 2002 - 02:27:20 PM |
| 182 : Senki |
| Szevasztok!!!szeritnetek nem szánalmas ez 1 kicsit???? |
| 09th April 2002 - 03:13:59 PM |
| 181 : Anti-Buzi |
| Szíjaztok! - Mire vár a buzi a temetőben ? - ??? - A halál faszára ! - Honnan ismerik meg a buzi hóembert ? - A seggében van a répa. |
| 08th April 2002 - 06:22:45 PM |
| 180 : ClearSight |
| Az inkvizíció csak vicc volt.
:) A felvonulásokkal kapcsolatban: Rengeteg ismerősömtől hallottam, hogy e hatására utálták meg a melegeket és bevallom bennem is gyakran ellenszenvet ébreszt... Magyarul semmi bajom a melegekkel, amíg nem propagálják a dolgot. Láttam már olyat (Görögországban), hogy két pasi járkált karon öltve, mégsem érdekelt. De a tömeges felhajtás viszont dühít. Valami más utat kell találni a problémák megoldására. |
| 08th April 2002 - 05:55:48 AM |
| 179 : Öt Kenyér Közösség |
| Kedves Leszbosz!
Közösségünk elsősorban nem ismerkedésre szolgál. E célból javaslom a http://www.hatter.hu/, http://www.pride.hu/, http://www.gay.hu/ honlapokon lévő lehetőségeket, vagy a Háttér telefonszámát: (06 1) 329-3380. Ezzel együtt, ha mégis úgy gondolod, szeretnél megismerkedni velünk és csatlakozni, akkor tájékozódás végett bekukkanthatsz a Magunkról oldalra, ill. felhívhatod Gazsit, a közösség vezetőjét <a száma törölve> [módosítva 2003. április 17-én], és ő minden további tudnivalót el fog mondani. Üdvözlettel: A szerkesztők |
| 08th April 2002 - 05:49:24 AM |
| 178 : Öt Kenyér Közösség |
| Kedves Gergely! Úgy vélem, erről jobb lenne levélben beszélni, mint itt a nyilvánosság előtt. Jó lenne, ha pl. megtudhatnánk, miért szeretnél szabadulni, mit értesz "szabadulás" alatt, mit tudsz a szabadulás, illetve inkább megváltozás lehetőségeiről, esélyéről, folyamatáról, milyen tapasztalataid voltak, stb. Kérlek, hogy amit jónak látsz elmondani, írd meg címünkre: otkenyer@otkenyer.hu . Válaszolni fogunk rá. Várjuk leveledet! Üdvözlettel: A szerkesztők |
| 08th April 2002 - 05:43:27 AM |
| 177 : Öt Kenyér Közösség |
| Kedves ClearSight! A kérdés jogos. A melegfelvonulás a melegek között is vitatott kérdés, kell-e vagy nem, hasznos-e vagy sem. Kevesen vonulnak fel (pár ezren), ahhoz képest, ahány meleg van (a lakosság 5-7%-a, több százezer ember). Akik felvonulnak -- és az a számtalan ember, aki felvonulna, de nem teheti meg környezete miatt (mert sokan vannak így!) --, azok bizonyára az alábbiak miatt vonulnak fel: (1) Amíg nem volt melegfelvonulás, addig azoknak a kamasz fiataloknak, akik rájöttek, hogy melegek, azzal a kérdéssel kerültek szembe: vajon most cukrosbácsik, tűsarkús transzvesztiták, pedofilek, szadisták, AIDS-esek, köztörvényes bűnözők vagy más deviánsok lesznek belőlük?! Ugyanis akiket nem ismerünk, azokról minden szörnyűséget el tudunk képzelni. Ilyen alapon volt lehetséges, hogy a keresztényekről eleinte az hitték, kutakat mérgeznek, a zsidókról még száz éve is, hogy gyerekvért isznak -- és a melegekről (néhol még ma is!!), hogy ilyen alakok. Nyilván ha egy fiatal meleg efféle perspektívákat lát maga előtt, akkor vagy megpróbál mégis megházasodni (amiben aztán jó eséllyel kudarcot vall), vagy ha vallásos, papnak megy (nem kizárt, hogy ugyancsak kudarcot vall, vagy a muszájból való elfojtásának a környezete/hívei látják kárát), vagy pedig öngyilkos lesz (erre is voltak, vannak példák). A mostani felvonulók túlnyomó többsége már olyan hétköznapi ember, aki rácáfol ezekre a tévhiedelmekre, ezáltal segítenek elkerülni a melegségükkel szembesülő/küszködő fiataloknak a fenti kényszerpályákat, kilátástalanságot, netán öngyilkosságot. Ez egy érv. (2) Nyilván ezek a túlnyomórészt téves elképzelések nemcsak a melegségükre ráébredő fiatalokban vannak meg, hanem a társadalom többi részében is. Ezek a hiedelmek pedig félelmet, ellenszenvet, haragot, agressziót stb. okoznak. Ezért fontos a heteroszexuális embereknek is tudtára adni, hogy a melegek túlnyomó többsége teljesen "normális", átlagos, hétköznapi ember. Részben azért, hogy akik hatalmi vagy más felelős pozícióban vannak, azok ne ilyen tévképzetek alapján ítéljék meg a melegeket; részben pedig azért, mert a heteroszexuális emberek között mindig lesz egynéhány, akinek a fiáról, lányáról, barátjáról stb. kiderül, hogy meleg -- ne kelljen fölöslegesen aggódniuk, ne bomoljon föl a családjuk, ne tagadják ki a gyereküket, stb. Ez egy újabb érv. (3) Ma ugyan már nem büntetik azt, ha két azonos nemű felnőtt ember nemi kapcsolatot folytat, azonban az élet számos területén a homoszexuális irányultság mégis hátrányt jelent -- olyankor is, amikor ez teljesen érdektelen kéne hogy legyen. Így pl. nem ritka, hogy valakiről a munkahelyén kiderül, hogy meleg, és érdekes módon pár nap múlva hirtelen fölöslegessé válik; vagy valami más látszat-ügy miatt kiteszik (ill. ráveszik őket, tegyenek úgy, mintha önként mennének el). Vagy: két azonos nemű, 17 és 18 éves fiatal kapcsolata hivatalból üldözendő bűncselekmény, akkor is, ha kölcsönös egyetértésen alapul. Ezzel szemben az az 50 éves férfi, aki 14 éves lányt bír rá nemi érintkezésre, nem büntethető. Nem is szólva arról, hogy e törvény alapján a rendőrség és a bíróság gyakran kitüntetett szorgalommal buzgólkodik azon, hogy valamilyen mondvacsinált alapon rábizonyítsák a melegekre a bűnösséget, és az ellentmondó bizonyítékokat figyelmen kívül hagyják. (Ehhez képest a heteroszexuális párok közötti konfliktusokat sokszor "családi ügynek" tekintik, és akkor se avatkoznak be, ha szükséges volna.) Azután: minden további nélkül előfordulhat, hogy egy meleg pár évtizedeken át együtt él, és mikor egyikük meghal, akkor a másik a hagyatéki eljárás során utcára kerül, mert a lakásból, ahol évtizedekig együtt laktak, ki kell költöznie (és erre sem a végrendelet, sem az élettársi kapcsolat nem ad megoldást). A jogrendszer számtalan "jutalomban" részesíti a házasokat (függetlenül attól, van-e, lesz-e gyerekük): betegszabadság, tanúskodási kényszer alóli mentesség, özvegyi nyugdíj, törvényes öröklés stb. Ugyanezek a kedvezmények az élettársak (így a meleg párok) elől el vannak zárva. Ezek nem légbőlkapott ügyek: a Habeas Corpus honlapján konkrét emberek konkrét eseteiről, sérelmeiről lehet olvasni (http://hc.netstudio.hu/hc/publ/masok/). A felvonulás céljai közé tartozik az is, hogy a diszkrimináció ehhez hasonló eseteit felszámolják. (Ennek folytán nem igaz, hogy a magánügyeiket viszik ki az utcára: épp arról van szó, hogy az ő meleg voltuk ne játsszon semmilyen szerepet az elbírálásukban, megítélésükben, ha kiderül, ne vonjon maga után negatív következményeket, valóban magánügy lehessen -- anélkül, hogy a kiderüléstől kelljen tartani. Hogy mit hogyan szeretnek csinálni az ágyban, azt a melegeknek eszük ágában sincs nyilvánosságra hozni.) (4) A melegfelvonulást úgy szokták nevezni, hogy "meleg büszkeség napja". Ez talán nem szerencsés elnevezés, hiszen úgy is érthető, mintha a melegek a meleg voltukra lennének büszkék. Hogy mit is jelent ez a büszkeség, annak magyarázatához idéznék egy rövid részt a "Miért vonulnak fel a melegek?" című írásból (http://www.tar.hu/feanor/ketubim/pride.htm): Ahogy korábban a feketék egyenlőségi mozgalma a rasszista megnyilvánulásokkal szemben megpróbálta a feketéket öntudatra ébreszteni (..), ugyanígy kialakult a Gay Pride fogalma is. Gay Pride – meleg büszkeség. „Ugyan, miért kell büszkének lenni arra, ha valaki meleg?” – kérdezik lépten-nyomon. A meleg mozgalmárok pedig lépten-nyomon elmagyarázzák: „Nem a melegségünkre vagyunk büszkék. Hanem melegek vagyunk _és_ büszkék. Az a büszkeség van meg bennünk – s ezt szólongatjuk a még rejtőzködő, önmagukat felvállalni nem tudó melegekben is –, amely minden ember sajátja kellene, hogy legyen, ember voltából adódóan. Mindenkinek joga van egyenes gerinccel járni, aki nem gazember. Márpedig mi – és ezt hirdetjük, nem a melegségünket – nem vagyunk gazemberek! Nekünk is jogunk van élni a Nap alatt, nem több, de nem is kevesebb, mint nektek, akiknek megadatott a heteroszexualitás biztonságos rejtőszíne. Nem vagyunk hajlandóak másodrendűek lenni. Nem követelünk többet, mint ami mindenkinek jár, annyit viszont igen: az egyetemes emberi méltóság és a demokrácia nevében.” (A "követelés" szó itt talán harciasnak tűnik, azonban ha belegondolunk, csupán olyan alapjogokról van szó, amelynek megvonásakor minden normális ember fellázad és tiltakozik.) (5) S végül, de nem utolsósorban: a felvonulás egyszersmind megemlékezés azokról, akik először döntöttek úgy, hogy nem hajlandóak belenyugodni abba, hogy pusztán melegségük miatt más emberek játékszerévé váljanak, ki legyenek szolgáltatva mások kénye-kedvének, melegségük miatt zaklathassák őket stb. -- megemlékezés azokról a melegekről, akik 1969-ben a Stonewall nevű melegbárban először lázadtak fel mindezek ellen. Remélem, megfelelő választ tudtam adni a kérdésedre. Remélem, azt is sikerült világossá tennem, miért nem lehet mindezt "reklámozás"-nak nevezni. Megértem, ha számodra mint heteroszexuális számára undorító belegondolni egy meleg közeledésébe. Azonban a tapintatlanság, kulturálatlanság, a rámenő, tolakodó viselkedés, valamint a melegség két teljesen független dolog. A legtöbb meleg vagy nem kezd ki heteróval, vagy ha mégis nagyon szeretne kikezdeni valakivel, akkor előbb óvatosan felméri a terepet, mekkora esélye van, és ha ezután is úgy találja, hogy van esélye, akkor diszkréten megtudakolja a dolgot, -- ha pedig elutasító választ kap, akkor lelép. Gondolom, egyetértesz, hogy ez ellen nem sok kifogást lehet felhozni. A kulturált viselkedéssel a legtöbb meleg tisztában van, és többnyire be is tartják. Mindez nem attól függ, hogy az illető meleg-e vagy heteró, hanem attól, hogy hajlandó-e kulturáltan viselkedni vagy sem. A rámenősség, jól tudjuk, nem a meleg férfiak privilégiuma: nők is sokszor elszenvedik heteroszexuális férfiak részéről. Ami az inkvizíciót illeti: annak számos megnyilvánulása összemérhető azokkal a borzalmakkal, amelyeknek a Terror Háza állít emléket. Ezeket senki keresztény és senki jóérzésű ember nem hagyhatja jóvá, senki ellen sem. A gyűlölet megnyilvánulásának és terjesztésének gátat kell vetni (és talán legjobb megelőzni), de ez nem megoldás. Reméljük, hogy Te sem gondoltad komolyan. Üdvözlettel: Sebestyén Fábián szerkesztő |
| 07th April 2002 - 08:38:39 PM |
| 176 : Leszbosz |
| Lehet a ti közösségetekben jó
csajokkal ismerkedni? Mert akkor megyek! |
| 07th April 2002 - 08:36:48 PM |
| 175 : Szatmári Gergely |
| Meleg vagyok és szabadulni
szeretnék! Ti tudtok ebben segíteni? |
| 06th April 2002 - 12:02:35 AM |
| 174 : ClearSight |
| Tisztelt mindenki! Az igazság az, hogy néha igen elegem van abból, hogy a homoszexuálisok beállítottságukat alkalmanként az felvonulásokban reklámozzák. És mindezt teszik olyan országokban mint pl. Hollandia, ahol ez elfogadott. Kérdem én mire jó ez? Itt MO.-n is volt ilyen és ezzel csak maguk ellen keltik a gyűlöletet. Mert valljuk be a férfiak többsége számára igen vérfagyasztó, ha egy homoszexuális közeledik felé és undorodik még rá gondolni és hallani róla is. Tehát provokációval nem tudják magukat senkivel elfogadtatni, csak a gyűlöletre tesznek egy lapáttal. Én nem vagyok oda a melegekért, de az igazat megvallva nem érdekel, hogy mit csinálnak egymásközt. Tolerálom őket. Miért kell akkor az orromalá dörgölni a magánügyeiket? Antichrist és DarkAngel: Amit ti tesztek pajtikáim, értem ezalatt a kereszténységellenességet az ABSZOLÚT európai kultúra ellenes. Szerintem vizsgáltassátok meg az agyatokat, mert elpattant benne egy végbél. A Ti fajtátokat kéne főleg irtani kár, hogy már nem létezik az inkvizíció... Tisztelt többiek akik a homokosok halálát kívánják! Én sem vagyok oda a fura szokásaikért, de amiért másmilyen az ízlésük mint nekünk, ezért még nem érdemelnek halált. Inkább a titeket és a hozzátok hasonlókat kéne lelőni! |
| 01st April 2002 - 04:26:48 PM |
| 173 : Birtalan Balázs |
| Kedves Alef! Először talán a korábban meg nem válaszolt kérdésed: azért nem feleltem rá, mert költőinek véltem a kérdést. Nos, akkor most felelek: nem tudom, hogy valaha el fog-e fogadni minket az egyház. De két lehetőségem van: vagy kiábrándultan azt mondom, hogy úgysincs semmi értelme, és gyorsan főbe is lövöm magam, vagy bízom abban, hogy a Szentlélek munkája ezen a téren is érvényesülhet, és ebben bízva teszem, tesszük, ami a dolgunk. Van más tipped? :-) Szenvedés. Ugye nem gondolod, hogy erre itt tizenpár sorban választ fogok adni?! :-) Nem fogok. A szenvedés misztérium, és aki azt mondja, hogy maradéktalanul megértette, az hazudik vagy festi magát. Én csak pár szempontra tudok utalni, ami nekem valahogy relevánssá lett ebben a témában. 1.) Isten mindentudó, szemben velem. Én a magam kis jelen időbe zártságával csak egy keskeny szeletét látom annak az egésznek, amit Isten a maga teljességében eltervezett. Rossz példával élve: képzeld el azt, hogy egy WC-nek van tudata. Ő csak önmagát látja, meg azt, hogy mi minden folyik át rajta. Szenved tőle, utálja önmaga létét -- és nem tudja, hogy nélküle az egész, jelenleg tiszta ház lenne mocskos és büdös. Valahogy így integrálódik az egyes ember és az ő szenvedése is a teremtés egészébe. 2.) Egy régi mondás: Isten a görbe vonalon is tud egyenesen írni. No comment. 3.) Végül, de elsősorban: a Húsvét! Az egész kereszténység erről szól: húsvét misztériumáról; arról, hogy a szenvedés dicsőséggé változik, hogy a halált nem hogy követi, de a halál MAGÁBAN HORDOZZA a feltámadást. Ebben lehet hinni vagy nem hinni, és aki nem hisz Jézus föltámadásában, annak ez nyilván nem valós válasz. Aki hisz benne, annak viszont a legsötétebb éjszakában is fényt jelent. Pedofília, még mindig. Őszintén szólva sehol nem olvastam olyasmit, hogy a pedofília veleszületett lenne, hogy genetikailag öröklődne vagy hogy a méhen belüli élet során alaklulna ki. Ez persze édes mindegy az egyén szempontjából. Amit korábban írtam, csak azt tudom ismételni: az elfogadó és szerető közösség vagy a gondosan felépített terápia talán segítségül szolgálhat. Nem ismerem a pedofília mélylélektani gyökereit, de gyanítom, hogy valamilyen apa-komplexus húzódik a háttérben. (Ha nem, akkor tévedtem.) Nem tudom, milyen esélyei vannak a gyógyulásnak, erről szakembert kellene megkérdezned (aztán megírhatnád nekünk, amit hallottál tőle), de nem kizárt, hogy VAN esély. Ennél többet erről nem tudok írni. Reinkarnáció-ügyben: a Zsidó levél 9,27 írja: "elrendeltetett, hogy az emberek EGYSZER haljanak meg, és utána ítélet következik". Persze ezt is lehet másképp értelmezni. Igaz, hogy "a Biblia sehol nem zárja ki a reinkarnációt", mivel nem KIZÁRJA, hanem egyszerűen MÁST mond életről és halálról. Az Újszövetség az embert a születés-élet-halál-feltámadás-örök élet vonal mentén ábrázolja; a szövegek egészéből egyértelmű ez a _lineáris_ szemlélet, amit nem lehet megfeleltetni a reinkarnációt tanító keleti vallások _cikliikus_ szemléletének. De azt hiszem, ez itt OFF topic, úgyhogy erről inkább máshol beszélgessünk, ha érdekel. Üdv: Balázs |
| 01st April 2002 - 01:44:41 AM |
| 172 : alef |
| Kedves Balázs, köszönöm a választ, lenne még néhány kérdésem. A "miért engedi meg az isten, hogy egyesek egész életükre nyomoréknak szülessenek" stb típusú kérdést eleve félve teszem fel, mert párszor már megkaptam az "ó, te még csak itt tartasz?" típusú választ. De azért felteszem. Szerencsétlen pedofilek így születtek, persze az isten majd figyelembe veszi az ítéletnél ezt, de ez engem nem nyugtat meg. Úgy éljék le az életüket, hogy végig lemondjanak a szexről? Hol van ilyenkor az isten? Persze ugyanez a kérdés, ha pl. egy teljesen mozgássérültre vetítjük ki, annak sincs több esélye a szexre. Nekem erre a kérdésre nem ad választ az újszövettség, az ószövettségi zsidók legalább azt mondták, hogy atyái bűnei miatt szenved. Vagy akár a buddhizmus. A buddhizmus szerint pl. a homoszexualitásnak az az oka, hogy az adott személy életeken keresztül nagyon negatív véleményt hordozott a nőkkel kapcsolatban, így - mivel a szexualitás meg kell, hogy nyilványuljon - egy következő életében a saját neme iránt fog vonzódni. (Megjegyzem a szentírás sehol se zárja ki a reinkarnáció létét, egyes egyházatyák - nem tudok szöveghelyet idézni - de hittek a reinkarnációban :P ) És, kedves Balázs, egy kérdésem felett hanyagul elsiklottál :) " Ugyanakkor a ti keresztény egyházatok több százezer embert égetett meg máglyán, a második világháború alatt cinkosan hallgatott a genocídiumról, de ti mégis azt hiszitek, hogy el fog fogadni titeket? Az kicsit még messze van. Ez persze az egyház dolga. " Úgy tudom, egy "ördögi" :) jezsuita - vagy talán több is - tollából megszületett egy tanulmány, miszerint a meleg kapcsolatokat azért el kellene fogadnia az katolikus egyháznak, de aztán gyorsan visszavonták a dolgot. :) Még egyszer nagyra értékelem oldalaitokat, mert sok olyat mondtok a szeretetről, amit máshol nem olvasni és sok sikett kívánok missziótokhoz. |
| 30th March 2002 - 04:44:55 AM |
| 171 : Öt Kenyér Közösség |
| Kedves Alef! A homoszexualitás jelenségének értelmezésekor fontosnak tartjuk megemlíteni a veleszületettség tényét. Ugyanakkor a morális jóváhagyást nem ezzel indokoljuk. Ahogy egy genetikus mondta: léteznek olyan férfiak, akik nem XY, hanem furcsa módon XYY kromoszómaképlettel születnek -- és ezek előbb-utóbb szinte bizonyos, hogy börtönben fogják végezni, mert az Y túlsúlya szélsőséges agressziót prognosztizál. Viszont az, hogy náluk ez genetikai adottság, nem jelenti azt, hogy az általuk elkövetett gyilkosságokat tolerálni kellene. Isten, aki végtelenül irgalmas és igazságos, a megítélésükkor ezt nyilván tekintetbe fogja venni, de a társadalmi jóváhagyás szempontjából ez teljesen közömbös. A homoszexualitást nem azért tartjuk elfogadhatónak, mert genetikai alapokon nyugszik, hanem azért, mert mély biblikus és morálteológiai meggyőződésünk, hogy a szeretetben megélt meleg kapcsolat összhangban van Jézus Krisztus kinyilatkoztatásával és az Isten Országával. A veleszületettség ténye az elfogadást nem indokolja, legfeljebb könnyíti. Az elfogadás és el nem fogadás kérdésében két dolgot emelnék ki. Egyik az, hogy egy X viselkedés szociális-e vagy antiszociális. Ha az utóbbiról van szó, akkor társadalmilag elfogadhatatlan, még akkor is, ha szubjektív állapota alapján az egyén morálisan felmenthető. A másik szempont a szeretet szempontja. Felnőtt emberek nemüktől függetlenül egymásnak tudatosan és felelősen lehetnek partnerei, illetve ha felelőtlenek, az is a kölcsönös beleegyezés alapján történhet. Vagyis köztük a kiegyensúlyozott, mellérendelt szeretet megvalósulhat. Ugyanez a szeretetkapcsolat felnőtt-gyermek relációban nem működik: a gyermek szeretete a felnőtt iránt helyzetéből adódóan mindig alárendelt, függő szeretet. Itt a kölcsönös önátadás nem valósulhat meg, még akkor sem, ha feltételezzük, hogy az illető pedofil felnőtt valóban egzhisztenciája egészét kívánja megosztani a gyermekkel. A gyermek azt nem képes sem befogadni, sem viszonozni. Én magam ezért nem tudok igent mondani a pedofil életformára. Még megjegyezném: szemben a homoszexualitással, a pedofíliát a pszichiátriai irodalom kifejezetten betegségnek tartja, és mellesleg nem hallottam eddig olyanról, hogy veleszületett betegségnek tekintené. Vagyis van lehetőség a terápiás beavatkozásra, hogy milyen sikerrel, azt nem tudom megmondani. Ugyanakkor az a véleményem, hogy az egyház közössége befogadó kell, hogy legyen minden emberfiával: a pedofilokkal éppúgy, mint a piromániásokkal. Nyilván egyik hajlamot sem lehet szabadjára engedni. Viszont a szerető közösségnek képesnek kellene lennie e tagok hordozására is, a megvetés és a személy elutasításának legkisebb jele nélkül. Amennyiben ez tényleg betegség, a szeretet gyógyító légköre orvosságul is szolgálhat rá. Végül még egy megjegyzés: nem struccpolitika, hanem a hozzáértés, az "illetékesség hiánya", hogy e honlapon nem vagy csak érintőlegesen foglalkozunk néhány, az érintettek számára nagyon fontos kérdéssel. Ilyen pl. a HIV/AIDS, a transzneműek helyzete és lehetőségei, a szado-mazochizmus, a csládban bántalmazott nők -- és ilyen a pedofília. Nem tartozik az Öt Kenyér kompetenciájába az ezekről való véleményformálás. Így, ha szerkesztője vagyok is a honlapnak, és társaim valószínűleg osztják nézeteimet, a fenti sorokat tekintsd inkább magánvéleménynek. Üdvözlettel: Birtalan Balázs |
| 30th March 2002 - 12:44:00 AM |
| 170 : alef |
| Döbbenet volt számomra, ahogyan a szeretetről írnak az egyes cikkek. Elgondolkoztatóak és szembesítik az embert saját magával. Köszönöm. Ugyanakkor a ti keresztény egyházatok több százezer embert égetett meg máglyán, a második világháború alatt cinkosan hallgatott a genocídiumról, de ti mégis azt hiszitek, hogy el fog fogadni titeket? Az kicsit még messze van. Ez persze az egyház dolga. De azert lenne egy kérdésem. Mi van a pedofilokkal? Az ő vágyaik is velük születettek, de mégis minden kultúrában elitélendő, ha próbálják vágyaikat realizálni. Nos, velük mi van? Számukra mit javasol a ti egyházi megitélésetek? Nos? Ez is velük született hajlam, mint a ti, vagy az én homoszexualitásom. De számukra mi a válaszotok? |
| 28th March 2002 - 01:57:32 PM |
| 169 : ittvan |
| Nem konkrétan a homoszexualisokkal van bajom.Az evangélizálás hajt.De a politika is érdekel az egyház és az állam szétválsztása mellett állok. |
| 28th March 2002 - 01:46:37 PM |
| 168 : Öt Kenyér Közösség |
| Kedves Ittvan!
Megkérnélek két dologra: 1.) Mielőtt az egész Bibliát beidéznéd itt a Vendégkönyvben, esetleg szánj rá néhány napot vagy hetet, hogy az Olvasóteremben található tanulmányokból elolvasol néhányat, már amennyiben a sajátodon kívül más vélemény is érdekel. Számos feltett kérdésedre ott megtalálod a választ, és ha azokat áttanulmányozva még mindig vannak aggályaid, utána megbeszélhetjük. Addig nem, mert nyilván nem várhatod tőlünk, hogy irdatlan mennyiségű cikket és könyvet bemásoljunk ide a kedvedért. Ha konkrét tanácsot vársz, hogy mit is kellene elolvasnod, jelezd nekünk és segítünk a szelektálásban. 2.) Ez technikai jellegű kérés: a mondanivalódat próbáld valahogy összesűríteni. Amikor egy dologról írsz, azt ne négy hozzászólásba írd, mert a többi olvasót zavarhatja. Arról nem is beszélve, hogy azt a látszatot kelti, mintha te sem tudnád, mit is akarsz valójában; mintha felületesen kapkodnál. Pár konkrét választ (és kérdést) azért írok: a) A tisztaság-tisztátalanság az Ószövetségben rituális jelelgű, nem erkölcsi kategória. A nyúl is tisztátalan, és ez nem azt jelenti, hogy szegény nyuszi erkölcstelen volna, csupán azt, hogy istentiszteleti célra nem alkalmas. Az, hogy áldozatot kellett bemutatni miatta, nem jelentette azt, hogy bűn, mert áldozatbemutatási kötelezettség máskor is volt, pl. ha valaki meggyógyult egy betegségből. b) A "magfolyás", csak úgy, mint a menstruáció, a természetes kiválasztódási folyamatot jelenti, vagyis az éjszakai, spontán magömlést. Ellenkező esetben nem azt írná a szöveg, hogy "ha valakinek magfolyása van", hanem azt, hogy "ha valaki magfolyást okoz magának". Továbbá: a nőknek nincs magfolyásuk: nekik szabad maszturbálniuk? Ha igen, miért? Ha nem, miért nem? c) Szodoma pusztulásának oka nem a homoszexualitás volt, hanem az általános erkölcstelenség, amibe bármi és minden belefér. Ha megnézed, a Szentírás sehol nem hivatkozik úgy Szodomára, hogy azt összefüggésbe hozná a homoszexualitással (az általad idézett 2. Péter-levélben sem), ahol meg hivatkozás van valamilyen homoszexualitás-jellegű dologra, ott nem említik Szodomát (l. Róm 1, 1Kor 6, 1Tim 1). d) Szodoma kapcsán hivatkoztál a leszbikusokra is. Szodoma történetében egy fél betűnyi utalás sincs leszbikusokra. Ha a Szentírást olvasod, akkor ne a saját előítéleteidet olvasd bele a szövegbe, hanem csak azt olvasd, ami oda van írva! e) "Ha a jobb kezed megbotránkoztat..." -- Te a jobb kezeddel csak maszturbálni szoktál? Én egy csomó más dologra is használom. Pl. jobb kézzel lehet simogatni vagy ütni, írni kedves vagy gyűlölködő szavakat, adni vagy elvenni -- egy csomó dolog elképzelhető, amikor is a "jobb kezed megbotránkoztat". f) Az előzőhöz kapcsolódva: te soha életedben nem végeztél önkielégítést? Vagy igen, és most fél kézzel gépelsz, mert a másikat levágtad? Vagy esetleg mégsem lehet automatikusan, betű szerint értelmezni mindent, ami a Bibliában le van írva, hanem esetleg gondolkodni is kell hozzá? Szerinted a józan, mérlegelő értelmet nem Isten teremtette? g) Hogy féltő aggodalommal tekintesz ránk, az természetesen jólesik, és köszönjük is neked. Engem azonban érdekel, hogy csak a homoszexuálisokat óvod így, vagy fölkeresed az agresszív és gyűlölködő politikai pártok honlapjait is? Azon ankok honlapjait, akik magas kamatokkal megrövidítik az embereket? Olyan hitgyülisek honlapjait, akik csak mondják, hogy "Uram, Uram...", de szeretet egy szikra sincs bennük? (Sajnos ismerek ilyeneket.) Tehát a kérdésem: mi motivál téged, hogy a honlapunkat látogasd? Az evangelizáció szelleme, és ugyanilyen szellemben buzgólkodsz mindenhol, ahol bűnt vélsz látni magad körül, vagy csak a homoszexuálisokkal szembeni ellenérzéseid vezérelnek? Üdvözlettel: Birtalan Balázs |
| 28th March 2002 - 11:01:33 AM |
| 167 : ittvan |
| KÖSZÖNÖM HOGY NÁLATOK KÖNNYEN LEHET LEVELEZNI RENDES TŐLETEK HOGY ADTOK MINDENKINEK LEHETŐSÉGET! |
| 28th March 2002 - 10:54:23 AM |
| 166 : ittvan |
| Ti komolyan keresztények vagytok?Mivel magyarázod? |
| 28th March 2002 - 10:50:28 AM |
| 165 : ittvan |
| Ki mondta hogy a biblia elavul
kétezer év alatt.Jézus azért fedte meg a farizeusokat íréstudókat mert a
saját parancsolataikkal felhigították az Ő beszédét.Zsidó.levél 13,8Jézus
Krisztus tegnap és ma és örokké ugyan azMáté 5,18 MERT BIZONY MONDOM
NÉKTEK,MíG AZ ÉG ÉS A FÖLD ELMÚLIK,A TÖRVÉNYBŐL EGY JÓTA VAGY EGYETLEN
PONTOCSKA EL NEM MÚLIK!Azt kérdem tőletek hogy ha Isten előtt a homo
leszbikus kapcsolatok nem bűn akkor miért pusztította el
Sodomát-Gomorát.2Péter levél2,6ÉS HA SODOMA ÉS GOMORA VÁROSAIT
ELHAMVASZTOTTA,VÉGROMLÁSRA KÁRHOZTATTA,PÉLDÁUL TÉVÉN AZOKRA NÉZVE,AKIK
ISTENTELENKEDNI FOGNAK......... Tehát ezeket akik Sodomai /homo,leszbikus/bűnt követnek el istenteleneknek mondja.Isten nélkülieknek vagyis hiába mondod azt hogy keresztény vagy mert nem vagy az!Isten igéje szerint ami nem semmi.Lehet hogy a papok ezt azt mondanak hogy csak a szeretet számít nem csak.NEM MINDENKI MEGY BE A MENNYEKNEK ORSZÁGÁBA AKI AZT MONDJA URAM URAM HANEM AKI CSELEKSZI A MENNYEI ATYÁM AKARATÁT.MÁTÉ 7,21 Jézus nem azért halt meg hogy ti gátlástalanul bünözzetek hanem hogy megtérjetek.Jézus nem azért evett együtt bűnösökkel mert csak a szeretet hajtotta hanem hogy akinek szüksége van orvosra vagyis megváltásra az megtérhessen.Ezzel azt mutatta meg hogy mindenkinek meg kell tisztulni a bünökből. |
| 28th March 2002 - 09:55:46 AM |
| 164 : ittvan |
| Olvasd el a Máté5,30-at.Jézus
azt mondja hogy ha a te jobb kezed megbotránkoztat vágd le azt.Ennyit a
maszturbációról.Ezt nevezik tisztátalanságnak.Amúgy ezt te is tudod csak
nem akarsz megtérni.Már az Ószetségben is 3Mózes-nél is megvan írva a
magfolyás bűn.Áldozatot kellett bemutatni miatta.Szóval
tisztátalansag.Galata5,19 akaik ilyeneket cselekednek Isten országának
örökösei nem lesznek. Isten egy férfit és egy nőt teremtett egymásnak házasságban.Ádámot és Évát és nam pistit és józsit irmát és krisztát.Tehát minden egynemű kapcsolat bűn.Róma1,27-től az egynemű kapcsolatot bűnnek ítéli az Isten beszéde.Drága barátaim TÉRJETEK MEG MERT MENTHETETTLENÜL ELVESZTEK!!!!!!!!!! |
| 28th March 2002 - 01:41:09 AM |
| 163 : Birtalan Balázs |
| Kedves Biszex! A kereszténység minden értékével együtt úgy mellesleg kétezer évnyi történelmet is görget magával. Egy csomó dolgot evidenciának tekintünk, mintha ugyanúgy következne az isteni kinyilatkoztatásból, mint mondjuk Jézus feltámadása. Ilyen volt pl. évszázadokig az, hogy a Föld a világmindenség középpontja. Ha valakik mást mertek gondolni, megütötték a bokájukat, mondván, hogy márpedig a kereszténység azt tanítja, hogy a Föld a középpont. Aztán meg kiderült, hogy nem. Évszázadokon keresztül latinul miséztek az egész katolikus egyházban, és az egyetemességtől kezdve a latin nyelv tökéletességéig egy rakás idióta érvet felhoztak amellett, hogy a latin nyelv elidegeníthetetlen az egyháztól, hogy a népnyelven mondott mise érvénytelen stb. Aztán jött a II. Vatikáni Zsinat, és kiderült, hogy a kenyér meg a bor a magyar szavakra is hajlandó átváltozni. Azt írod, ha jól értem, hogy az elsődleges elméleti bajod a homoszexualitással az, hogy "a keresztény erkölcs csak a nő és férfi közötti házasságon belüli szexuális kapcsolatot ismeri el, hogyan fér ebbe bele a melegség toleranciája?" És teljesen reális a felvetés: azt, hogy a szexualitás egyetlen erkölcsileg legitim élettere a házasság, legalább annyira a kereszténység lényegéből fakadónak érezzük, mint eleink érezték a kereszténység lényegéből fakadónak azt, hogy a Nap kering a Föld körül, vagy azt, hogy Isten csak latinul ért. Ismétlem: ez utóbbi két (és még sok más) állítás mellett is nagyon komoly emberek nagyon komoly érveket voltak képesek felvonultatni, Bibliából, egyházatyáktól, magánkinyilatkoztatásokból, bárhonnan. Ezzel a háttérrel kérdezem: Kedves Biszex: honnan veszed azt, hogy a kereszténységből magából adódik az, hogy a szexualitás kizárólag házasságon belül lehet erkölcsös? A válaszhoz annyi segítség (vagy nehezítés?): a Bibliában egy fél szóval sem ítélik el sem a házasság előtti szexet, sem a maszturbációt (Onan megszakított közösülést végzett, nem önkielégítést). Ez egy konkrét kérdés, amire konkrét választ szeretnék. Tehát nem valószínűségeket, nem következtetéseket, nem egyértelműnek kikiáltott utalásokat, hanem olyan bibliai (lehetőleg újszövetségből való, nem az ószövetségből, amelynek idején a poligámia is elfogadott volt!) szöveget, amely tételesen állítja, hogy minden olyan szexuális cselekmény, amely nem házasok között zajlik, az bűn lenne. Kíváncsian várom ezt az egyértelmű szöveget (már csak azért is, mert az én Bibliámban ilyesmi nem szerepel). Ha viszont nem találsz ilyet, akkor ugye tudod, hogy az egész érvelésednek pont az alapköve dőlt ki a helyéből? Üdvözlettel: Birtalan Balázs |
| 27th March 2002 - 04:21:15 PM |
| 162 : értetek |
| Jézus teljesen meg akar szabadítani a homo állapotból!Van kiút ebböl a fogságból.Ismerek olyan drága embert aki a Hit Gyülekezetében szabadult meg a homoszexualitás vágyaiból.Szeretettel értetek aggódó testvéretek. |
| 27th March 2002 - 04:16:35 PM |
| 161 : üzenetek |
| Én szeretlek benneteket és azért írtam hogy ne vesszetek el.Ti is nagyon fontosak vagytok! |
| 27th March 2002 - 04:13:24 PM |
| 160 : értetek |
| Barátaim még nem tértetek
meg?Ti még nem értitek hogy Jézusé csak akkor lesztek ha szentek vagytok? Térjetek meg és Jézus megszabadít a bujaságból!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! |
| 27th March 2002 - 04:09:06 PM |
| 159 : Sándor Bertalan |
| Kedves Biszex!
Csatlakozva az előttem írókhoz arra a nem kis különbségre hívom fel a figyelmed, hogy ameddig nálad folyamatosan nyitva volt a heteroszexualitás, mint menekülési útvonal, addig egy átlagos "buzi" semmiféle választási lehetőséggel nem bír. Ezért tisztességtelen a saját tapasztalatodra, mint követendő példára hivatkoznod. Azért jobban örültem volna, ha a választásodnak gondos mérlegelés és belső, örömmel meghozott döntés lett volna az alapja, ahelyett, hogy tekintélyi szónak engedelmeskedve elfogadtál egy külső irányítást. Mindegy. Az a fontos, hogy megtaláld végre a boldogságod: a harmóniát önmagaddal, a világgal és Istennel. Amennyiben mégsem megnyugtató a jelenlegi helyzeted - a leveleid számomra nagyon ezt sugallják -, akkor tanácsos lenne újratárgyalnod azt, elsősorban önmagadban (Istennel). Ha már szereted magadat, nem lesz nehéz elfogadnod másokat sem. Szeretettel köszöntelek! |
| 27th March 2002 - 04:08:03 PM |
| 158 : üzenet2 |
| Ha az Úrhoz közel akartok
kerülni.1 Meg kell térni. 2Meg kell keresztlkedni víz által.3Venni kell a SzentLélket. Utána el kell hagyni a bűnöket.A homoszexualitás bűn.A Bibila szerint bujaságnak számít.Rómalevél 1,27 Galata levél5,19-21.HA be akartok menni a mennybe kell hogy igazán megtérjetek.Akkor hogy ha az Apostolkcs.2,38-at betöltitek mentek be.Ne higgyetek azoknak akik elhitetik veletek hogy bujálkodva üdvösségetek van.Ha nem töltitek be az Isten akaratát nincs üdvösségetek.Jézus nem azért halt meg hogy továbbra is bünözzetek. |
| 27th March 2002 - 03:54:07 PM |
| 157 : uzenet |
| Az az igazság hogy tévelyegtek.Térjetek meg Jézus Szabadító.Meg szabadít titeket a bujaságból. |
| 26th March 2002 - 11:00:46 AM |
| 156 : Réti Pál |
| Kedves Biszex! Lehet, hogy félreérthetően fogalmaztam. Azt állítotam ugyanis, hogy a szerelem nem bűn még akkor sem, ha azonos nemű iránt érezzük. A szerelem egy csodálatos dolog és szerintem Isten egyik legnagyszerűbb ajándéka. A pedofíliáról, skizofréniáról, mániákus depresszióról nem mondható el. Ennyi. E tekintetben, nem tartom mérvadónak a klérus álláspontját, mert a papo is csak emberek. A saját előitéleteikkel, homofóbiájukkal együtt. Megpróbálom értelmezni Krisztus tanait (habár nem vagyok keresztény), aki nem kötötte ki: mindenkinek jár a bűnbocsánat, kivéve a "buzikat". És még egy dolog: nem Krisztus gyógyított. Ha visszaemlékszel, Jézus azt mondta: "A Te <b>hited</b> gyógyított meg Téged". |
| 26th March 2002 - 05:31:52 AM |
| 155 : Sziklainé |
| Kedves Biszex!
"Meggyőződésem, hogy bizonyos körülmények között TE is biszexuálissá válhatnál, bármennyire is büszke vagy most hetero identitásodra. Ezek a dolgok változhatnak, elég gyorsan, hidd el." Ezt alapból vitatom. Hogy valaki tetszik vagy valakibe szerelmes lesz az ember, az két külnböző dolog. Nem lehet elhatározni, hogy kibe lesz szerelmes az ember és kibe nem. Illetve akarhatja, de az akarat és az érzelem az legfeljebb az elfojtásban játszhat szerepet. Az összetartozás, az érzelem, a hűség pedig mindkét nem igénye, sajátja, törekvése. És hogy az egyik esetben ez nem valósítható meg törvényes keretek között, attól még megszünetni nem lehet. Az általad említett bűncselekményekkel szemben pedig ebben az esetben a törvénynek engedni nem jelent mások számára könnyebbséget, nagyobb szabadságot, testi/lelki biztonságot - ellenkezőleg önmagán és társán tett erőszakot, mert megfosztott két embert a boldogság lehetőségétől anélkül, hogy ezzel bárkinek hasznára vált volna. A boldogtalanság pedig nem származhat Istentől, csak rosszul értelmezett és kivitelezett, erőszakosan betartatott törvénytől. Az, hogy biszex vagy, semmi pluszt nem jelenthet véleményedben, mert így viszont nem tudod milyen lehet csak heteronak, vagy csak melegnek lenni. Kata |
| 26th March 2002 - 12:58:58 AM |
| 154 : Biszex |
| A Katolikus Egyház egyik
honlapján egy cikkben találtam ezt: "Homosexuals, as well as young people who engage in sexual activities, are not monsters trying to hurt people, they are often looking for love and acceptance. These things are good, but not all behavior that seems like it will lead to these goals will in fact lead to them. Many homosexual persons have experienced harmful relationships with one or both of their parents and are looking for healing and acceptance by members of the same sex. In that case the most charitable thing to do is not to encourage behaviors that are physically and emotionally harmful, but to fulfill their needs in authentic ways." |
| 26th March 2002 - 12:50:21 AM |
| 153 : Biszex |
| Kedves Mindenki! Lehet, hogy abból, amit írtam, mindenkinek az derült ki, hogy én egy begyepesedett agyú jobboldali konzervatív vagyok, akinek egyszerűen homofób érzései vannak mivel a saját irányultságát sem tudja elfogadni. Pedig valójában én éppen hogy az ellenkező oldalról érkeztem. A szüleim ateisták, semmiféle vallásos nevelést nem kaptam, és hosszú éveken keresztül magam is ateista voltam, majd idealistaként is libertariánus, sőt anarchista szervezetek tagja, aki minden ellen harcolt ami az emberek "igazi természetének" elfojtására irányult. Így például a homoszexualitásról is az volt a véleményem, hogy az egyetlen helyes megoldás, ha az ember kiéli ezeket a hajlamait, mert az elfojtás minden baj okozója. Ezért aztán gay klubokba jártam, ismerkedtem, rövidebb hosszabb kapcsolataim voltak. Közben persze lányokkal is, mondjuk, hogy főleg lányokkal. És megmondom őszintén: a felvállalt biszex identitás, a kiélt ösztönök nem a boldogsághoz vezettek, hanem ahhoz, hogy mély depresszióba süllyedtem, és teljesen összezavarodtam azt illetően, hogy ki is vagyok én. És a fene nagy gay movement, a liberális filozófia nem tudott választ adni a kérdésemre, hogy miért nem vagyok boldog. Nem a gonosz külső körülményeknek való megfelelés miatt, mivel azokkal nem törődtem, hanem egy állandóan bennem bujkáló szomorúság miatt, amit mindig éreztem a meleg kapcsolatok során. Ezt nevezhetitek bárminek, de nem hiszem, hogy ezen segíthet bármi is, és azt sem, hogy ez egy átmeneti személyiségzavar lenne. Valahogy mindig érztem, hogy bűnt követek el, ha férfival vagyok együtt. Lehet, hogy ez csak az én személyes élményem, bár sok más ember leírása ezt cáfolja. Az is lehet, hogy egyesek ezen túl lesznek egy bizonyos időn belül, de szerintem a többség nem, és itt hangsúlyozom, hogy nem azokról beszélek, akik boldogan tudnak élni a saját gay identitásukkal, én igazából mindig irigyeltem őket, és semmi bajom velük. De ugyanakkor fenntartom, hogy nem ez a mindenki számára járható út. A vallás mint dimenzió újrafelfedezése mutatta meg nekem, hogy a szabadság nem azt jelenti, hogy az ember kiélheti ösztöneit, hanem éppenhogy a testi ösztönök rabságából való szabadulást jelenti, a szellem szabadsága és a hús szabadsága nem ugyanaz. Isten maga a szabadság. Ez az alapvető igazság amit egy kereszténynek fel kell ismernie szerintem, és ebből a megközelítésből már teljesen más a homoszexualitás kérdése is. Kedves Pál! Te nagyon leegyszerűsíted a dolgokat. Képzeld el, én is tudom, milyen az, amikor meglátok egy női feneket és felizgulok tőle. De én azt is tudom, milyen egy férfitől felizgulni. Mindkettő belülről jön. A világ nem ilyen egyszerű, nem homo vagy heteroszexuálisnak vagyunk teremtve. Meggyőződésem, hogy bizonyos körülmények között TE is biszexuálissá válhatnál, bármennyire is büszke vagy most hetero identitásodra. Ezek a dolgok változhatnak, elég gyorsan, hidd el. A másik: az én érzelmeimről is szó van, úgyhogy nem véletlenül használok olyan jelzőket amilyeneket. Engem is meg akarsz védeni saját magamtól talán? Kösz, nem kell. Két dolgot összekeversz: a homoszexuálisokhoz való viszonyt és a homoszexualitáshoz való viszonyt. Az egyház a 2. vatikáni zsinaton azt írja elő, hogy a homoszexuálisokat nagy szeretettel kell fogadni, de a homoszexualiTÁS mint olyan az bűn. Jézus keblére ölelte a BŰNÖSÖKET, de nem a BŰNÜKET. Magunkat el kell fogadnunk, ebben egyetértünk, de a bűnünket nem. Biztos, hogy én nem értem teljesen, amit az Újtestamentum mondd, mivel gyermek vagyok Krisztusban, ahogy Pál mondja, aki csak rész szerint ismer és nem az egész szerint. Ugyanakkor úgy gondolom, vannak dolgok, amiket igenis a legegyügyűbb elme is felfogni képes. Amit a heterók világára írsz, az megint olyan, hogy neked nincs tapasztalatod mindkét oldalról, nekem viszont van. Én jártam már lánnyal is meg fiúval is, meleg és hetero szórakozóhelyeken is. És ennek alapján mondom azt, hogy nem ugyanaz a kettő. Ahhoz hogy ezt felfogd neked is biszexnek kellene lenned, bár ezt nem kívánom senkinek. A kérdésem még mindig ugyanaz: a keresztény erkölcs csak a nő és férfi közötti házasságon belüli szexuális kapcsolatot ismeri el, hogyan fér ebbe bele a melegség toleranciája? Erre a courage honlapon sem találtam választ, amit ők tettek, az egyfajta kompromisszum keresés, amelynek során elsikkadt valahol ennek a kérdésnek a megválaszolása. Az írás elején a szerző maga is elismeri ezt tulajdonképpen. Csak annyit írtak, hogy az imákkal nem sikerült megváltoztatni a szexuális irányultságot, ezért az biztosan Isten rendelése. Remek! Ezek szerint ha egy skizofrén, pedofil, mániákus depressziós imádkozik Istenhez, és Isten nem teszi őt járóvá, akkor az Isten rendelése hogy skizofrén stb. legyen valaki. Persze, bizonyos szempontból minden Isten rendelése, mint ahogy azt Jézus is mondja valahol: nem az ő bűnei miatt lett ilyen, hanem hogy megmutatkozzanak benne az Istennek tervei. Ugyanakkor Jézus meggyógyította a sántákat, az őrülteket, a vakokat, és nem mondta, hogy a vakság, a sántaság stb. isteni és jó dolog, hanem nagyon is démoninak tartotta ezeket. Így van ez a homoszexualitással is szerintem, legalábbis ebből a szempontból. |
| 25th March 2002 - 09:26:06 PM |
| 152 : Sziklainé |
| Kedves Pál! Soraidat olvasva (de legfőként Biszexét) eszembe jut egy közismert vicc, amit ha a témára vonatkoztatva fordítok le, akkor kiderülhet, hogy Isten talán még jobban is szeretheti a melegeket, mint a heterokat. Ugyanis a legtöbb ember ha hall egy hetero-jellegü szexuális bűncselekményt, legfeljebb összeráncolja a szemöldökét. De ha pusztán csak felmerül (akár általánosságban) a homoszekxuális téma - egyből Isten (és annak minden dörgedelme) jut az eszébe. :-) Kata |
| 25th March 2002 - 12:10:41 PM |
| 151 : Réti Pál |
| Kedves Biszex!
Elolvasva írásodat, erős késztetést éreztem, hogy moderálandó szavakat használjak. 1. Aki ilyet ír, hogy a homoszexualitást "mindenki szabad akaratával választja" az vagy nem volt még szerelmes, vagy nem tudja, milyen a valódi nemi vonzalom. Írásodból, csak az derül ki: Te Magad válaszottad ezt. Ne általánosíts! Én hetero vagyok, és pontosan tudom és érzem, hogy milyen az, ha valakinek belülről jön a szexualitás: hiszen elég, ha egy kerekebb női hátsót látok! Még a saját magam megerőszakolásával sem tudnék ugyanígy érezni egy férfi iránt. Mert nem jön belülről. Miért ne érezhetne valaki ilyen vonzalmat egy saját nembéli irányában????!! Ha belülről, az ember lelkéből ez tör elő: miért gyártson ostoba erkölcsi skrupulusokat ennek megakadályozására?? Ne hasonlítsd a h.szexualitást lócitromhoz: emberek érzelmeiről van szó! A "homoszexualitás bűn"-írtad. Ki szerint? Pál szerint? Mózes szerint? Vagy Isten szerint? Ki mondhatja Isten nevében, hogy mit gondol erről a dologról? De tudod mit? Ha így van, ne álljunk meg fél úton: végezzünk teljes munkát! Tiltsuk ki Isten országából a rövidlátókat, lúdtalpasokat, rákosokat, siketeket, vakokat, testi fogytékosokat. És minden olyan embert, akinek öröksége, testi vagy szellemi felépítése, adottságai, vagy éppen szexuális orientáltsága ellent mond a Teremtő Isten akaratának. Pangana a Mennyek Országa. Állítólag itt mindenki Isten gyermeke, akit annyira nagyon szeret, hogy az már néha terhes (legalábbis számomra). Akkor miért ne szerethetné a homoszexuális gyemekeit? Állítólag Isten olyan lény, aki nem átallotta temészároltatni saját fiát a mi bűnüneinkért. Tiszta pazarlás lenne ezt az "ajándékot" eltékozolni olyanokra, egyébkén is olyan rettentően bűntelen életet élnek. Ha tényleg olyan nagy bűn melegnek lenni, akkor itt a nagyszerű alkalom, hogy ezt a Keresztényi Megbocsátást Isten gyakorolja! Én, a magam részéről biztosan lemondok a saját megváltásomról egy homo barátom javára... "A betű öl a szellem éltet"-írtad. Szerintem a szellem is, a betű is ölhet, de ezt csak akkor tudod felismerni, ha ismered a betűt. "...Pál kimondja..." meg "...a Szentlélek azt tanítja..."-ugyan már! Ebből látszik, hogy Te tényleg nem érted azt, amit az Újszövetség ír. Szeresd a felebarátodat, mint saját magad!!!! Ezt tanítja a Szentlélek, és Pál is! Ha bűnösnek hiszed magad, mert biszex vagy, akkkor szeretni sem fogod Magad. És ha nem szereted Magad, akkor mást sem tudsz majd szeretni. De ha mindenképpen meg akarsz halni a világért, hát tedd, de ne akarj mást is magaddal rántani. "A másik, hogy aki egy kicsit is ismeri a homoszexuálisok világát, az tudja, hogy tízszer annyira szexcentriukus mint a heteroszexuális világ. Szinte minden a szexről szól, ami a melegséggel kapcsolatos, és a melegek a statisztikai adatok szerint is sokkal több rövid szexuális kapcsolatot létesítenek, mint a heterók, a komoly kapcsolatok száma pedig szinte nulla vagy nagyon kevés"-sírjak, vagy nevessek?! Lehet, hogy rosszul értesültem magamról és heteróként nem kellene úgy viselkednem, ahogy. Ezek szerint lehetnék homo is, csak a csajokra húzzak fiúruhát, hogy beleilljen a leírásodba: mintha rólam mintáztad volna! Ne tartsd Magad annak, amit az ál-prűd, erkölccsősz, képmutató, hazug papok mondanak neked. Hallgass Istenre. És ez a hang belülről jön. |
| 19th March 2002 - 04:44:20 AM |
| 150 : Öt Kenyér Közösség |
| Elnézést kérünk, az utóbbi
válaszunk megfogalmazásával problémák merültek föl, ezért helyenként --
lényeges tartalmi változás nélkül -- újrafogalmazzuk. Válaszunk javított
verziójának elkészültéig szíves türelmeteket kérjük. Köszönettel: a honlapszerkesztők -------------------- Amíg megszületik a válasz végleges formája, addig is szeretettel ajánljuk Biszex (és a többiek) figyelmébe az eddigi vitával kapcsolatban a Courage honlapját, azon belül is a http://www.courage.org.uk/timeforchange.htm oldalt. A Courage 1988-ban ugyanarról az alapról indult, mint a NARTH vagy az Exodus: a homoszexualitás nem Isten tervei szerint való, és a keresztény melegek számára vagy a cölibátus, vagy a heteroszexuális házasság képzelhető el. A Courage azonban (a NARTH-szal ellentétben) nyitott volt azokra a szempontokra, amelyekre a tagjai az elmúlt 13 év imái, vívódásai, elmélkedései és tapasztalatai során szert tettek; noha alapállásuk gyökerei változatlanok maradtak. Hogy hogy is történt ez, azt érdemes a fenti linken elolvasni. |
| 18th March 2002 - 03:20:11 PM |
| 149 : Biszex |
| Én úgy gondolom, hogy a
homoszexualitás szexuális perverzió, amit nem a gének határoznak meg,
hanem tanult, addiktív beállítottság. A gének maximum hajlamossá tehetnek
rá, de nem határozzák meg a szexuális orientációt. Ezt mutatják az ikreken
végzett vizsgálatok is: az azonos génállománnyal rendelkező ikerpároknál,
ahol az egyik homoszexuális, többségében a másik heteroszexuális volt.
Isten senkit nem teremtett homokosnak, azt mindenki szabad akaratával
választja. Én tudom, mert én is ezt tettem, és bűnt követtem el. A
homoszexuálisok túlnyomó többségének valami baj van az identitásával,
valamilyen gyermekkori stressz helyzet vagy sérelem miatt. Szerintem
ezeket a sérelmeket kell felderíteni és kezelni. Ha az embernek lócitrom
ragadt a cipőjére, akkor nem fogja "elfogadni" ezt a másságát és
azonosítani magát a lócitrommal, hanem letörli a szart a cipőjéről - már
bocsánat. A Biblia "meleg" olvasata számomra híg és sekélyes, farizeus szövegrágás. A betű öl, a szellem éltet - a Szentlélek azt tanítja a szövegen keresztül, hogy a homoszexualitás bűn, és ezt nem lehet elmosni. Az apostoli tradícióról nem is beszélve, ami az egyházatyákon keresztül öröklődött a mai napig, s elítéli a melegséget. Pál kimondja (Rom 1,27), hogy azok a férfiak, akik otthagyják a "nők természetes használatát" (phüszikosz krészisz), és egymás iránt testi vágyra (orexisz)gyúlnak, azok bűnösek. Ezt persze lehet csűrni-csavarni, ahogy ti is teszitek, hogy nem is úgy gondolta igazából meg minden, de szerintem aki a szívére hallgat, az tudja: nagyon is úgy gondolta Pál. Amit te "ego-disztóniának" nevezel, az valójában a bűnös emberi lélek fájdalma. Az egész megközelítésed roppant keresztényietlen, ugyanis a modern pszichológia alapvetésein alapul, nem a Szentíráson: az ember ösztönlény, és minden problémája abból fakad, hogy elfojtja ösztöneit. A cél a libidó felszabadítása, és akkor aztán nagyon boldog lesz mindenki. Szerintem a kereszténység nem ezt tanítja. A kereszténység szerint az embernek meg kell halnia a világ számára ahhoz, hogy üdvözüljön. A másik, hogy aki egy kicsit is ismeri a homoszexuálisok világát, az tudja, hogy tízszer annyira szexcentriukus mint a heteroszexuális világ. Szinte minden a szexről szól, ami a melegséggel kapcsolatos, és a melegek a statisztikai adatok szerint is sokkal több rövid szexuális kapcsolatot létesítenek, mint a heterók, a komoly kapcsolatok száma pedig szinte nulla vagy nagyon kevés. Ha elmész egy meleg szórakozóhelyre, fürdőbe vagy bárhová, az egész egy húsfarmhoz hasonlít. Ezek a tendenciák azért teljesen mások a hetero világban, nekem van összehasonlítási alapom. Személyes tapasztalataim szerint a meleg emberek többsége súlyosan sérült lelkileg, szexuálisan addiktív, képtelen komoly és tartós kapcsolatra. A biszexekről pedig annyit: a kereszténység szerint minden nemi kapcsolat bűnnek számit ami nem házasságon belül történik. Egy biszex szükségszerűen állandóan házasságtörést követ el, ha biszex marad. Ha másért nem is, de ezért mindenképpen meg kell változnia. |
| 09th March 2002 - 10:54:53 PM |
| 148 : Öt Kenyér Közösség |
| (Legalább) egy fontos
csoportról megfeledkeztél a bontásban (a heteroszexuálisokat most nem
említve): 3. Biszexuálisok, akik inkább homoszexuálisok, számukra a heteroszexualitás csak szexuális kaland, érzelmek nélkül. Ennek megfelelően őket sem szabad heteroszexuálissá erőszakolni. Egyetértek a következőkben: 1. A biszexuális identitásra nem irányul megfelelő figyelem, mert az emberek hajlamosabbak homó-heteró szélsőségekben gondolkodni, és a biszexuálisokat is beskatulyázni valahova. Ezen jó lenne segíteni. 2. A coming outot nem szabad mindenkinél erőltetni, mert biztos van, akinek a környezete miatt nem tanácsos. (Azonban jó lenne olyanná tenni a világot, hogy a coming outtól ne kelljen jobban tartani, mint annak a bejelentésétől, ha "valaki kék szeműt vagy barna szeműt szeret, szőkét vagy feketét"; amint arra már ma is vannak példák (http://www.otkenyer.hu/m8-8-60.php).) 3. Lehet, hogy a melegmozgalomból valóban úgy érződik, hogy a nem annyira melegektől is elvárják a melegség felvállalását. Szerintem aki jól tud élni heteroszexuálisként -- akár teljesen, akár csak inkább heteró érdeklődésű --, azt ez úgyse fogja eltéríteni. Ezzel együtt én is ellenzem bárkinek a megbélyegzését, aki az utóbbi csoporthoz tartozik, ha ilyen előfordul (de ez talán nem annyira jellemző). Amiben nem értek egyet: 1. Mindenekelőtt és elsősorban: ha valaki "állandó belső fájdalmat érez szexualitása miatt", azért nem az adott irányultságát kell okolnia, hanem arról lehet szó, amit az 1980-ban megjelent DSM-III ego-disztóniás homoszexualitásnak nevez, de amit az 1987-es DSM-III-R-ből már töröltek azon felismerés fényében, hogy "szinte minden meleg keresztülmegy először egy olyan szakaszon, amikor a homoszexualitása számára ego-disztóniás" (http://www.eurekalert.org/pub_releases/2000-02/APA-tdiw-0302100.php). Másfelől pedig létezik olyan, hogy internalizált homofóbia. Ha olyan társadalomban élnénk, amelyben komolyan kiközösítik és megvetik a kék szeműeket, valószínűleg sok kék szemű ember állandó belső fájdalomban élne emiatt. Mindezeket a lelki tüneteket kezelni lehet és érdemes, felismerni őket viszont muszáj, nehogy hamis ideológiák szülessenek a félreértelmezésükből. Fontosnak tartom felhívni a figyelmet arra, hogy a coming outból következő belső és külső konfliktusok java része a közvélekedés és az előbbi én-idegen érzések következménye. Úgyhogy pontosan ezen konfliktusok felismerése nyomán a NARTH-nak is inkább a társadalmi melegellenesség felszámolására kéne összpontosítania, s ez hosszabb távon az ilyen én-idegen érzések forrását is megszüntetné. 2. Nem tartanám jónak általánosságban kijelenteni, hogy a biszexuálisoknak változniuk kell. Az viszont kétségtelen, hogy (akár kétirányú érdeklődésük tudatában, de ennek ellenére) sok biszex számára a heteroszexuális életforma a jobb döntés. 3. A széles és könnyű ösvény nem kétséges, hogy létezik heteroszexuális életvitelnél is; másfelől, minden további nélkül elképzelhető a nehéz és keskeny ösvényen való haladás olyanok részéről, akik különben homoszexuális kapcsolatot tartanak fenn (amint azt nem kevés hűséges meleg pár esete példázza). Egy szerető, elkötelezett meleg kapcsolatban semmi "állati" nincsen -- hacsak nem annyi, amennyi minden hasonló heteroszexuális kapcsolatban is van, és amely éppúgy megélHETő (!) "isteni" formában, mint az utóbbi. Nagyon hamisnak és álságosnak tartom azt a beállítást, miszerint a melegség természeténél fogva, szükségképpen valami állati dolog, míg ha két különböző nemű ember van együtt, akkor ők nyilván csak nemes és emelkedett dolgokat művelhetnek az ágyban. Természetesen sok biszexuális számára a heteroszexuális magatartás a megfelelő út (elsősorban, de nem kizárólag akkor, ha inkább ebbe az irányba hajlik). Az azonban kevés érv emellett, ha valaki csupán (!) azért választaná ezt az utat, mert csak a széles úton haladva tudja elképzelni a homoszexualitás megélését; és az is kevés érv emellett, ha valaki csupán (!) azért választaná ezt az életet, mert (annak dacára, hogy inkább meleg volna) nem tud megbékélni a melegség gondolatával (ego-disztónia vagy internalizált homofóbia esetén, l. fent). Én a helyedben csak úgy mernék és akarnék döntést hozni, ha magamba nézve mindkét utóbbi kikötést kizártam; ha pedig felfedeztem magamban valamelyiket, akkor újragondolnám a melegséghez és a biszexualitáshoz való viszonyomat és a meleg életmód lehetséges megvalósulásait. (Ha neked biszexuálisként könnyebb úgy heteroszexuális életet élned, hogy az azonos neműek iránti érdeklődésedet teljesen ignorálod és heteroszexuálisnak tartod magad, ám tedd. De ezt a lépést ne várd el automatikusan más biszexektől.) Szerintem az lenne a legjobb, ha a keresztény melegek/leszbikusok és biszexuálisok a bennük rejlő értékeket és erőforrásokat nem a nemiségükkel való hadakozásra fordítanák, hanem a nemiségüket egy krisztusi nyugvópontra juttatva ezeket az értékeket és erőforrásokat más emberek javára tudnák kamatoztatni. Üdvözlettel: Sebestyén Fábián (az egyik szerkesztő) |
| 09th March 2002 - 06:40:45 PM |
| 147 : Bisex |
| Szerintem két csoportot nem
szabad összekeverni: 1, homoszexuálisok, akik jól érzik magukat homokosként, gay identitással 2, biszexuálisok, akik alapvetően heteroszexuális identitásúak, számukra a homoszexualitás csak szexuális kaland, érzelmek nélkül Két dolgot nem szabad csinálni: 1, heteroszexuálissá erőszakolni az első csoportot 2, homoszexuálissá erőszakolni az utobbit. Ez az én rövid véleményem. A biszexuális férfiaknak viszont szerintem igenis változniuk kell, erre persze csak saját akaratukból kerülhet sor. A Narth-nak igaza van abban, hogy a coming out nem lehet minden homo és bi férfi számára alternatíva, mivel olyan konfliktushoz vezethet az ember és saját identitása között, amit nem lehet feldolgozni. Sok férfi nem azért akar változni, mert a "gonosz külső körülmények" erre kényszerítik, hanem mert, ahogy egy ex-gay írja, állandó belső fájdalmat éreznek szexualitásuk miatt. Ezen nem segíthet a coming out. Ami nem tetszik a mai meleg mozgalmakban, hogy meg próbálják egyedüli és abszolút útként beállítani a saját útjukat, aki meg másként akar élni, arra rögtön rásütik, hogy elfolytja az "igazi" énjét és a megfelelés oltárán feláldozza magát. Ez nem így van, engem nem a megfelelés vágya hajt pl., olyan környezetben élek, ahol símán tolerálnák a melegséget, sőt, még támogatnának is. De ÉN vagyok az, aki nem akarok meleg életet élni, és mint biszexuális igenis hiszem, hogy kitartó munkával és önmagam elemzésével tudok változni, mert Isten nem melegnek teremtett, hanem embernek. Én akkor vagyok a legdepressziósabb, amikor szabad utat engedek a szexuális vágyaknak, utána tényleg öngyilkos hangulatba kerülök. Az ember szerintem nem barom, hogy a nem szervei irányítsák, uralkodni kell a szexualitáson, aki ezt nem fogadja el, az nem keresztény. A biszexuálisok előtt két út áll: 1, a széles és könnyű ösvény, ami a halálba vezet (a szexuális vágyak kitombolása) 2, nehéz és keskeny ösvény, ami az életre vezet |
| 08th March 2002 - 02:46:14 AM |
| 146 : Öt Kenyér Közösség |
| Kedves Bisex! Erről a honlapról és szervezetről mi is hallottunk. Magyarországon is jelent meg egy-két könyv ennek szellemében (később talán mi is bemutatjuk némelyiket, de szakszerű kommentár nélkül egyelőre nem hivatkozunk rájuk), valamint cikkek is (legalábbis egy a Magyar Nemzetben). Az ilyen célú kutatásoknak egyik legsúlyosabb hiányossága az, hogy amint elemzésükből kitűnik, készítőik inkább követik az "azt látom, amit hiszek" elvét az "azt hiszem, amit látok" elve helyett. Ez a hozzáállás pedig nem fogadható el akkor, amikor emberi sorsok forognak kockán. Nem beszélve arról, hogy módszertanuk ellentmond az évezredek alatt kialakult tudományos módszertannak, előfeltevéseik pedig a pszichológia többszörösen alátámasztott, általánosan elfogadott eredményeinek. A Biblia tanítása nem bírálhatja fölül a tudományos ismereteket, mivel a Biblia nem ilyen céllal jött létre. Birtalan Balázs írja könyve 3. fejezetében (Koncz L. Kinyilatkoztatás és hit c. teológiai jegyzeteit idézve): "»Mindenki egyetért abban, hogy a Szentírásnak nem célja természettudományos ismereteket közölni, korának tudásállapotát helyesbíteni vagy növelni. A Szentírás népszerű módon, saját korának nyelvén beszél.«[7] -- Ez igaz nemcsak a Szentírásra, hanem a kinyilatkoztatás egészére. Szaktudományos ismereteket keresni a Szentírás szövegében olyan, mintha valaki a gyorsan ölő mérgekről szóló tanulmányához Hófehérke meséjéből kívánná beszerezni az adatokat. A kinyilatkoztatást a teológia értelmezi. A teológia pedig Istenről szóló beszédet jelent. Istenről, és nem az orvostudományról, genetikáról, pszichológiáról, empirikus szociológiáról." Vizsgálataiknak számos hiányossága van, amelyekre minden nagyobb amerikai pszichológiai és pszichiátriai szervezet többször rá is mutatott, és a legtöbb szervezet ezek miatt már nem működik együtt velük: - a terápiák során sokszor nem választják szét a homoszexuális viselkedést a homoszexuális érzésektől, és azt is sikernek könyvelik el, mikor az illető ember a terápia után természetének ellentmondó heteroszexuális életet kezd vagy az önmegtartóztatást választja, noha nemi érdeklődése rendszerint változatlan marad, - az eredmények kiértékelésekor összemossák azokat, akik meleg és akik biszexuális irányultsággal indultak neki a terápiának; és aközött sem tesznek különbséget, hogy a terápia végén milyen irányultsággal távoznak a páciensek, - a terapeuták javarészt szubjektíven értékelik az eredményeket, emiatt a közleményeik nem is jelennek meg a szaklapokban, - longitudinális vizsgálatok rendszerint nem születnek arról, hogy az érintettek hogyan tudják fenntartani a terápia során elért eredményeket, hogy érzik magukat hosszabb távon "heteroszexuálisként", mennyire hatékony és mennyire biztonságos a kezelés, - a kutatások értékeléséből rendre kimarad, hogy a résztvevők közül mekkora arányban volt sikeres a terápia, noha - a terápiák jelentős része kudarccal végződik, amelynek hatására az ezen átesett emberek közül nem kevesen súlyos depresszióba zuhannak és némelyek öngyilkosságot követnek el, - mások éppenséggel megerősödnek saját nemi irányultságukban, és a magukat ex-gay ("egykori meleg")-nek definiáló emberek mintájára, sokszor ún. ex-ex-gay csoportokhoz csatlakoznak (melynek tagjai megpróbálkoztak a megváltozással, de kudarcaik hatására feladták a megváltozás célját). Az itt felsorolt kritikákat az OCRT "Healing Homosexuality Through Reparative Therapy" című, 14 cikket és több egyéb hivatkozást tartalmazó menüjének -- http://www.religioustolerance.org/hom_repar.htm -- cikkeiből merítettem, melyek közül az egyik kimondottan a NARTH tevékenységét értékeli (http://www.religioustolerance.org/hom_nart.htm). Ezek és más érvek hatására az Amerikai Pszichológiai Társaság hatástalannak, sőt veszélyesnek ítéli a NARTH és a hozzá hasonló szervezetek tevékenységét, l.: 'Reparative' therapy: does it work? - http://www.eurekalert.org/pub_releases/2000-02/APA-tdiw-0302100.php (itt olvashatók a mai pszichológia kritériumai is arról, hogy mikor és mitől nevezünk valamit betegségnek) Answers to Your Questions About Sexual Orientation and Homosexuality - http://www.apa.org/pubinfo/orient.html Ez utóbbi magyarul a Pszichológia Online honlapján olvasható (idevágó II. részét l. itt: http://www.pszichologia.hu/cikk/cikk.phtml?id=14). Konkrét felvetéseidre válaszolva: a NARTH saját elfogultságából adódóan csak a sikeres beszámolókat teszi föl a honlapjára. Az is érdekes lenne, mit mond a többség, akiknél ez a terápia eredménytelen vagy akár egyenesen káros volt (szorongás, bűntudat, depresszió, öngyilkosság stb.). Azt írod, "nincs közvetlen összefüggés a gének és a homoszexualitás között" -- ebben ma már talán a legtöbb kutató egyetért veled. A genetikus meghatározottság kb. 50%-os aránya azonban nagyobb annál, semhogy mindent a környezetre vezethetnénk vissza, és a környezeti hatásokba pl. a születés előtti hatások is beletartozhatnak. Az eredmények értékelése tehát távolról sem olyan egyszerű módszertanilag, mint ahogy az általad említett cikk bemutatni kívánja. L. pl.: http://www.religioustolerance.org/hom_caus.htm A végső kérdés azonban talán az, hogy lehet-e, szabad-e, érdemes-e melegek számára a heteroszexualitást célul kitűzni (ahogy pl. a balkezeseknek sem érdemes jobbkezességre törekedniük), illetve hogy mennyire helytálló, megalapozott ismereteken nyugszik azoknak a véleménye, akik igenlő választ adnak erre a kérdésre. Üdvözlettel: Öt Kenyér Közösség |
| 06th March 2002 - 10:16:16 AM |
| 145 : Bisex |
| Kedves Öt Kenyér, érdemes lenne elolvasnotok a http://www.narth.com/ honlapon található írásokat. Érdekes például amit az állítólagos homoszexuális génekről írnak: az ikreken végzett vizsgálatok kimutatták, hogy nincs közvetlen összefüggés a gének és a homoszexualitás között. Az is érdekes, amit ex-gayek írnak saját történetükről. |
| 03rd March 2002 - 04:57:40 AM |
| 144 : B. Zsombor |
| Szeretnék társat talalni |
| 25th February 2002 - 11:19:16 AM |
| 143 : Öt Kenyér Közösség |
| Kedves Gábor!
Hozzászólásod jézusi szavakat idéz. De tényleg. Nevezetesen a Lukács 15-ből a tékozló fiú történetét, onnan is az idősebb fiút. Tudod, ő az, aki nem hajlandó örülni az elveszett testvére megkerülésén: kint duzzog, nem megy be: ki akarja magának sajátítani az atyai szeretetet. Tájékoztatlak, hogy az "extra ecclesiam nulla salus" elvet a mai katolikus egyház meglehetősen másként értelmezi, mint a Firenzei Zsinat tette. Esetleg vedd kézbe a II. Vatikáni Zsinat tanítását, mondjuk a Lumen gentium kezdetű dogmatikai konstitúciót az egyházról, vagy a Gaudium et spes kezdetű lelkipásztori konstitúciót. De több dekrétum is van, amelyek a vallásszabadsággal, az ökumenizmussal, a felekezetek közötti kiengesztelődéssel foglalkoznak, különös tekintettel pl. a zsidósággal mint a Szentháromság egy Isten ószövetségi választott népével való kiengesztelődésre. "Anonim teistának" nevezel bennünket; anonimnak, holott mi nevekkel, elérhetőséggel vállaljuk véleményünket, te viszont félsz az email-címedet kiírni. Zsidónak nevezel, amikor VI. Pál pápa megfogalmazása szerint mi keresztények "lélekben valamennyien szemiták vagyunk". Kommunistának nevezel, pedig a kommunizmus politikai állásfoglalás, a kereszténység pedig a Szentlélek kegyelmi ajándéka. Bulányistának nevezel, holott, ha vetted volna a fáradságot a honlap áttanulmányozására, láthatnád, hogy annál sokkal szélesebb skálán helyezkednek el a véleményeink. Provokátorok lennénk? Talán igen -- amennyiben az evangélium képviselése mindig provokál. Botrány a világ szemében, hogy "Isten felhozza napját jókra és gonoszokra"; botrány az, hogy "kegyelemből részesültetek a megváltásban, a hit által, ez tehát nem az érdemeitek bűne, hogy senki se dicsekedhessék"; botrány az, hogy a bűnös vámszedő tért haza megigazultan a templomból, szemben a "tökéletes" farizeussal, aki úgy gondolta: neki bérelt helye van az Isten Országában. Botrány az, hogy Isten "azt akarja, hogy minden ember üdvözüljön", és botrány, hogy Istent emberként kivégeztették a vallási fanatikusok. Botrány, provokáció. Igen: ilyen az evangélium. Még annyit jegyeznék meg, hogy legközelebb, ha ki akarsz oktani valakit, akkor ügyelj a precíz terminológiára. Azt írod: "Az már inkább tartozik valami egyéb szektához, mint a római- vagy görögkatolikus egyházhoz." Nem létezik "görög katolikus egyház" szemben a "római katolikus egyházzal". Létezik a római katolikus egyház, és ezen belül vannak latin szertartású és görög szertartású ágazatok. A görögkeleti vagy orthodox egyházat viszont nem szokás katolikusnak nevezni. A "görögkatolikus" elnevezés kb. annyira populista és téves, mint a "református mise". Csak a precizitás végett. Üdvözlettel: Birtalan Balázs (az egyik szerkesztő) |
| 25th February 2002 - 10:41:55 AM |
| 142 : Gábor |
| Teljesen igaza van Timeának!
"Sehol sem szerepel a honlapunkon, hogy úgy vélnénk, hogy a katolikus az egyedül üdvözítő egyház -- olyannyira nem,"... "Extra eclesiam nulla salus" "Ti magatoknak gyártottatok istent," Aki nem fogadja el a hivatalos katolikus álláspontot ! Aki kioktatja a katolikus tanítóhivatalt ! Az már inkább tartozik valami egyéb szektához, mint a római- vagy görögkatolikus egyházhoz. Ti nem vagytok katolikusok ! Talán anonim teisták, talán zsidók, talán kommunisták, ne tán bulányisták vagy inkább provokátorok. Válasszatok magatoknak más vallást ui. a katolikus vallást úgy se tartjátok egyedül üdvözítőnek! "Sehol sem szerepel a honlapunkon, hogy úgy vélnénk, hogy a katolikus az egyedül üdvözítő egyház -- olyannyira nem,"... |
| 21st February 2002 - 06:04:34 PM |
| 141 : Hetero Herold |
| Ti mocskos buzik szopjátok le a
... a kilincset Kőszegi Péter: felkeresünk és kinyírunk. |
| 20th February 2002 - 04:21:00 AM |
| 140 : S.F. |
| Kedves Holdas! Ne haragudj, hogy csak most reagálok. Elég nehezen tudtam felfogni, amiket írtál (részben azért, mert a gestalt fogalmát nem igazán ismerem), de most keményen elszántam magam, és remélhetőleg részben sikerült. :-) Én a mélypszichológiai magyarázatokat nemigen ismerem, csak azt, amit az átfogóbb pszichológiakönyvek írnak (pl. itt a honlapon is: http://www.otkenyer.hu/atkinson.php). Elsősorban az aránylag széles körű olvasmányaimra, a beszélgetéseimre és a saját gondolataimra, érzéseimre tudok hagyatkozni. Azt hiszem, igazad lehet abban, hogy a nemi irányultság a lélek teljes mélységeit tekintve valószínűleg nem olyan feketén-fehéren homo- vagy heteroszexuális, még azoknál sem, akik különben egyértelműen ezek valamelyikeként, s nem biszexuálisként tartják számon magukat legőszintébb érzéseik szerint. Egy meleg férfi ismerősöm jut eszembe, aki egyszer elmesélte, hogy nővel (-kkel) álmodott, és álmában jó volt. Ő pedig már vagy húsz-harminc éve kizárólagosan melegként él; igaz, tudtommal voltak eleinte heteroszexuális kapcsolatai is. Másfelől a Gyaloglón olvasott egyik eset (1998 nyarán) jut eszembe, amikor egy heteró férfi kért tanácsot amiatt, hogy jól megvan a feleségével, mégis időnként azonos neműekkel álmodik. Valami kevéssé korszerű könyv azt írja, hogy a melegeknek valójában szüntelenül el kell fojtaniuk lelkük mélyén lappangó heteroszexuális érzéseiket. Szerintem a legtöbb melegnél, ha van is ilyen érzés, ez nem jellemző: ha már egyszer megbékéltek önmagukkal és a világ is elrendeződött körülöttük, akkor jól megvannak a saját irányultságukkal (mi több, akár újra és újra megújuló örömforrást nyújthat az önmagukkal való összhang érzése). Az ellenkezője viszont heteroszexuálisok között talán valamivel inkább lehet jellemző, ugyanis köztük többen lehetnek azok, akik kicsit inkább biszexuálisok, csak nem tudják/akarják vállalni. Ehhez a fentin kívül az jut eszembe, amikor pl. internetes fórumokon olyan hozzászólást olvasok, hogy "így és így érzek a fiúk iránt, erre és erre vágyom, ez és ez izgat, DE attól én még ugye nem vagyok meleg?!" -- a melegség gondolata nem kevés ember számára nagy aggodalmat jelent (némelyek őszintén kifejezik ezt, mások tudattalanul a melegek ellen fordítják a saját melegségük elleni haragjukat). Jó lenne, ha természetesebben tudnánk hozzáállni ezekhez az érzésekhez, és nem az ilyen félelmek szocializálódnának belénk. Annak idején létrejött egy szervezet, a Nemi Identitás Nélkülözésének (vagy: Nélküliek) Csoportja, a NINCS (http://hc.netstudio.hu/nincs/index.htm), melynek tagjai, ha jól emlékszem, azt tűzték ki, hogy nem akarják mindenáron ilyen vagy olyan -szexuálisnak besorolni magukat, mert ennek a skatulyázásnak talán nincs is annyi értelme, ahogy általában gondolják. Szerintem nem érdemes különösebb gondot csinálni az identitásunknak ellentmondó érzésekből, hacsak nem közel egyenlő erősségűek. Aki teheti, az szerintem haladjon azon az úton, amelyik inkább összhangban van a személyiségével. Ehhez kell némi önismeret és őszinteség. Jónak tartanám, ha minél több embernek sikerülne összhangot teremtenie a tényleges vonzódásai, szexuális természete, a saját irányultságáról való tudati meggyőződése, a saját magától elvárt eszmény és nem utolsósorban a környezete, a valós lehetőségek között, úgy, hogy minél jobban sikerüljön a nemi identitását integrálnia az életébe, és lehetőleg megtalálja a személyiségének és elveinek leginkább megfelelő megélési módot. Üdvözlettel: S.F. |
| 17th February 2002 - 12:15:51 PM |
| 139 : Ladislao |
| Sziasztok! Látom ide is betörtek az esztelenek és csúfítják soraitokat ostoba írásaikkal. Nekem vannak meleg ismijeim, és lassan rájövök arra, hogy sokkal többet lehet tőlük kapni, mint a heteroktól, hisz valahogy megértőbbek és szó szerint "őrült jó fejek". Én egyiket sexualitást sem élem meg, mert nem lehet... mármint egészséges vagyok, csak elhivatott is lettem szóval ez mindegy a lényeg, szerintem ugyanúgy emberként kell tisztelni azokat is, akik MÁSokat szeretnek sokkal többet kell velük foglalkozni, mert tudják magukról, hogy nem elfogadottak, és így tönkremennek nagyon sokat segítek a saját ismijeimen, de kereken 20 is van belőlük. Sokszor nehéz, de azt hiszem mindenkinek vállalnia kell a keresztjét, asszem nekem ez az egyik nagy keresztem. Sok sikert a munkátokhoz 5kenyér!!! Üdv minden melegnek, kitartás, csak javul a helyzetetek! Ciao Ladislao Rev. |
| 12th February 2002 - 08:45:17 PM |
| 138 : Kőszeghy Péter |
| Gratulálok a honlapjukhoz. Úgy
gondolom, hogy ebben a végtelenül agresszív és intoleráns környezetben
igen-igen nagy szükség van az Önökéhez hasonló "meleg" emberi hangra.
Egy hetero. |
| 12th February 2002 - 02:52:05 PM |
| 137 : holdas |
| Kieg:-) És ami nem vésődik be, és ami eköré nem szerveződik lelki alakzatokká, gestaltokká, azok a mélyben, mint lélek árnyékai, száműzött élményei bolyonganak, és hol álmainkban, hol ösztönenergiáink játékaként meg-meg mozdulnak... Hogy ezek a pária-élmények a szexuális gestaltjaink részei-e, vagy létezik a felszíni, megélt gestaltja, és egy árnyékgestaltja a szexuális azonosság lelki tartalmának, azt nem tudom... holdas |
| 12th February 2002 - 02:44:46 PM |
| 136 : holdas |
| Tisztelt S.F.! A 125-ben írtakra reagálnék. Lehet hogy a határ a homoszexuális, és a heteroszexuális beállítódás között húzódik. Ha elfogadjuk, hogy testi, szervi, genetikai okok is lehetnek ebben meghatározóak, akkor nem is klasszikus - pszichológiai értelemben vett - beállítódásról van szó. Az én tapasztalatom azonban ettől eltérő... Én úgy találom, hogy ennek a két "ellentétes" beállítódásnak a meghatározó érvényesülése, és rejtett, vagy tudattalanná/tudatalattivá vált gestaltjáról, alakulásáról van szó. Ugyanis bármilyen testi meghatározottság, egyféle adottság, amihez képest a környezet ráerősít, vagy éppen ellenkezőleg, és a nemi identitást, azonosságot, és a nemi irányultságot alakítja. Meggyőződésem, hogy mindent megélünk az életben, és annak ellenkezőjét is, ami ránk hathat egyáltalán. Egyéniségünket az adja, hogy a megélt, hatások, így saját nemünk, és az ellenkező nem üzenetei - a környezeti, közösségi kódok, és behatások alapján hogyan válnak személyiségünk részévé. És ebben az értelemben a hetero, és homo beállítódást, azonosságot, és nemi irányultságot, így ezt a hármat, sokszor "bizarr", sokszor "normális" összhangban, de összhangban: megéljük, és kiéljük, illetve, amit nem élünk meg, és nem élünk ki, az rejtve marad. Sokszor csak a tudat felszíne alatt, sokszor mélyebben elnyomva, helyesebben elnyomódva:-) Ezért azt is gondolom, hogy a biszexuális identitás, vagy irányultság - lélektani értelemben - ennek a határnak a homályosabb, kevésbé karakteres voltából ered. A kinyilvánuló a tudati felszín feletti lesz, míg a tudat alatti, vagy tudattalanul meglévő gestaltok az ellenkező nemi identitást, vagy/és irányultságot tartalmazzák, amelyek alkalmas "hívásra előjönnek. Így igazi határ nincs: még bennünk sem. Nincs olyan : önmagát heteroszexuálisnak, és hetero irányultságúnak tartó ember, aki ne lenne homoszexuális is egyben: így valójában biszexuális. A szexuális irányúltság is ehhez hasonlóan alakul.Hiszen amikor a nemi identitás, azonosság kialakul az éntudatunkkal együtt, akkor valójában testi-lelki meghatározottságunk szempontjából mind a genetikai kódjaink, mind az éntudat, és nemi azonosságtudat lelki információi kicsi gyermekként elértek már minket, ha úgy tetszik készületlenül. És ezek jó része bevésődik, még mielőtt kontrolálható lenne bárki által. Majd feldereng a növekvő gyermeknek, a környezetének maga a bevésődött éntudat, nemi azonosságtudat, és lassan a nemi irányultság is, később a tudatos választás, vagy éppen a nem!!!! választás, ha valaki elutasítja a lelkébe, testébe írt üzenetet. Ha kicsit bonyolult volt, bocs... holdas |
| 03rd February 2002 - 09:20:41 PM |
| 135 : Öt Kenyér Közösség |
| Kedves Biszex! Amire mi szeretnénk rámutatni: más az egyéni gyógyszerallergia, és megint más, ha a gyógyszerként eladott valami valójában méreg. Van, akinek a sorsa ilyen vagy olyan okokból nem az, hogy utat nyisson a benne jelen lévő meleg hajlamoknak. Senki nem is várja ezt el. (!!!) Ez az "egyéni allergia". Amit viszont elvárunk, és ezért szeretnénk elérni, az az, hogy a "receptünket", a melegség felvállalását senki ne tekintse eleve károsnak, pusztítónak. Egy személyes megjegyzés a kereszténységről és az utakról: szerintem elsődlegesen nem jó az, ha méricskéljük az utak szélességét és a terep nehézségi fokát, majd a gondos bemérés után választunk és elindulunk. Nem: az embernek folyamatosan kell járnia az utat, amit Isten ad a lába elé, és olyan kapcsolatban kell lenni a Szentlélekkel, hogy gyermeki bizalommal lehessünk abban, hogy a kellő időben a megfelelő lépésekre vezet. Mindezt nem a személyes döntések és a felelősség rovására akarom írni, inkább egy szemléletet szeretnék korrigálni. Túl sok embert ismerek, aki kiválóan tudja elemezni az életet, de képtelen azt élni. Márpedig Jézus nem azt mondta, hogy "azért jöttem, hogy elemezni tudjanak", hanem "azért jöttem, hogy életük legyen, sőt bőségben éljenek" (Jn 10,10). Üdvözlettel: Birtalan Balázs |
| 03rd February 2002 - 06:27:08 PM |
| 134 : Biszex |
| Dear All, számomra éppen a homoszexualitás vállalása jelentene egy soha fel nem oldodó konfliktust magammal, a hitemmel és a környezetemmel is. Számomra - és azt hiszem még sok férfi számára is - a homoszexuális vágyak elsősorban szexuális perverzióként jelennek meg, semmiféle lelki késztetést nem érzek arra, hogy meleg életet éljek és soha nem tudnék semmi komoly érzelmet érezni egy hasonló nemű iránt. Viszont van barátnőm, akit szeretek, és sikeresen meg tudom állni, hogy ne csaljam meg férfiakkal, pedig a kísértés nagy. De a kereszténység éppen arról szól szerintem, hogy az embernek nem behódolnia kell a vak ösztönöknek és szenvedélyeknek, hanem urrá lenni rajtuk. Az ember szabad akaratot kapott, hogy válasszon a széles és könnyen járható illetve a keskeny és nehezen járható ösvény közt. A mai társadalom értékrendje mindig azt sugallja, hogy a könnyen járható ösvényt kell választani. Nekem semmi bajom a százszázalékig meleg emberek meleg identitásával, de szerintem a legtöbb ilyen vágyakal rendelkező férfi nem akar igazából meleg életet élni, és nekik nem jelent megoldást ez a fene nagy "coming out" és "önmagunk vállalása" szöveg. |
| 02nd February 2002 - 09:42:47 PM |
| 133 : S.F. |
| Egy-két megjegyzés a szabadság
fogalmához: Nincs szabadság ott (a még mindig elterjedt eszmékkel szemben), hogy az ember megválassza a hajlamát, mert mindenkinek adatik valamilyen, hetero-, homo-, bi- (netán a-) szexualitás, amely max. kisiskolás koráig bezárólag eldől. Kevés haszna van a szabadságot hangsúlyozni azon a téren, hogy az ember, aki szexualitással lett teremtve, és többnyire nem adatik meg neki a cölibátus karizmája, éljen-e valamilyen keretek közt nemi életet vagy ne éljen, mivel a tapasztalat azt mutatja, hogy az utóbbi eset nem teszi lehetővé személyisége egészséges kibontakozását és mint írtam, lelki deformitáshoz vezethet. Kevés haszna van a szabadságot hangsúlyozni azon a téren is, hogy egy bizonyos irányultságú, de nem biszexuális (!) ember, ha nemi életet él, milyen nemű emberrel éljen, mert a neki nem megfelelő nemű emberrel való testi kapcsolat várhatóan mindkettőjük számára próbatételt jelent és lényegi minőségétől foszthatja meg kapcsolatukat. Szintén nem a szabadságot érdemes hangsúlyozni biszexuális embereknél, mert a partner nemének és az életformának a megválasztását arra érdemes építeni, hogy összességében az nyújt-e az illető számára nagyobb belső összhangot, stabilitást és teljesebb, produktívabb emberi életet, ha a számára megfelelőbb nem mellett horgonyoz le, vagy pedig az, ha inkább alkalmazkodik a társadalmi, családi, belső stb. elvárásokhoz. (Ha az illető eleve inkább a heteroszexualitásra hajlik, akkor ez a dilemma nem merül fel.) Például lehet, hogy valaki mondjuk 80%-ban homoszexuális, 20%-ban heteroszexuális, de úgy érzi, családi vagy személyes nyomás miatt nem tudná felvállalni a meleg-identitást, illetve a melegként való életet, akkor ha e kettőt mérlegre teszi, lehet, hogy az ő esetében inkább a heteroszexualitás felé billen a mérleg nyelve. De ha egy másik ember 55%-ban homo-, 45%-ban heteroszexuális, és "liberálisabb" környezetben nő föl, és nem jelent gondot melegként élnie, akkor feltehetőleg érdemes ezt választania. Ha pedig valaki 95%-ban meleg és 5%-ban heteró, akkor, hacsak nem vezet teljes talajvesztéshez, kiközösítéshez, kilátástalansághoz stb. számára a melegként való élet, amit hosszabb idő alatt se tudna feldolgozni és megoldani, akkor feltehetőleg a melegként való lét mellett érdemes voksolnia. S végül ott sem a szabadságot érdemes hangsúlyozni, hogy az ember milyen keretek között éli meg a számára megfelelő életet, hiszen a döntéseit jó esetben a saját gondolkodásának megfelelő etikai érzék is befolyásolja: ha tartós kapcsolatban él, akkor az, hogy lehetőleg hűséges legyen; ha netán egy harmadik lép komolyan a színre, akkor arról legalább tudjon a társa; ha pedig nem találta meg a neki valót, akkor, ha addig is van kapcsolata, legalább figyeljen a partnere és saját egészségére, amiért önmagának, partnerének és jövőbeni partnerének is felelősséggel tartozik. Szóval "vanni van" szabadság, de ez a fogalom sokszorosan félrevezető lehet, ha nem a megfelelő kontextusban hangzik el. A szabadság, úgy gondolom, nem önkényes választást jelent, hanem saját természetünknek, adottságainknak, képességeinknek és határainknak a megismerését, annak megismerését, ami hitünk szerint hasznunkra válhat nekünk és hasznára válhat a körülöttünk élőknek, és az ezek fényében hozott felelős döntéseket, napról napra. Biszexnek még konkrétan az alábbiakat tenném hozzá: "Nem mindenki akar meleg lenni, akiben homoszexuális hajlamok vannak!" - Nemhogy nem mindenki, szinte senki nem akar meleg lenni, akiben homoszexuális hajlamok vannak -- még azok se, akik nem biszexek, hanem többé-kevésbé egyértelműen melegek. Ez az a pont, ahol minden olyan embernek, aki elsősorban a saját neméhez vonzódik, meg kell gondolnia, hogy hosszú távon az önmagával való mélyebb összhang vagy a környezettel való (időnként csak látszólagos) összhang fontosabb-e, melyik nyom számára többet a latban, melyikről mondhat le komolyabb ártalmak, károsodások, hátrányok, megpróbáltatások nélkül. Én legalábbis így gondolom. |
| 02nd February 2002 - 09:02:01 PM |
| 132 : attila |
| újból nagy öröm számmra Nálatok
járnom Drága barátaim. imáim veletek jár, hisz hasonlo cipöben járunk. jó a levél Dr Dávid Iblyának, csak a vak ember hadja TESTVÉREIT megkülömbörtetésben élni. üdvözlettel:egy kis testvér |
| 02nd February 2002 - 08:11:20 PM |
| 131 : Öt Kenyér Közösség |
| Kedves BiSzex!
Félreérthettél valamit: szerintem mi sehol nem írtuk azt, hogy mindenkinek kötelező lenne meleggé válni, és hogy a biszexuális irányultság egyetlen lehetséges megélése a homoszexuális gyakorlat mellett való lehorgonyzás lenne. Alapvetően mi azokról beszélünk, akik önmagukat mintegy "megváltoztathatatlanul" homoszexuálisnak tartják. Számukra, ha az önelfogadás és az önelnemfogadás között kell választani, mi egyértelműen az előbbit javasoljuk. Amennyiben valakinek -- saját pszichéje tiszteletben tartásával! -- van lehetősége valós választásra a homo- és heteroszexuális életmód között, akkor azt az utat kell választania, amelyiken járva a legemberibb emberré tud válni és az is tud maradni. Ha ez a meleg identitás, akkor azt. Ha a heteroszexuális életmód, akkor meg amazt. Kényszer nincs. Jézus mondja: "Megismeritek az Igazságot, és az igazság szabaddá tesz benneteket." Mi ezt a szabadságot hirdetjük (azzal együtt, amit Pál apostol ír a személyes felelősségről: "Mindent szabad, de nem minden használ.") Üdvözlettel: A szerkesztők |
| 02nd February 2002 - 07:32:46 PM |
| 130 : BiSzex |
| Kedves ÖtKenyér, én is azzal értek egyet, hogy nem mindenki számára járható út az, amit ti itt - teljesen jó szándékkal - hirdettek. Van egy csomó biszexuális ember, akiknek semmi kedvük a "coming out"-hoz, teljesen idegen tőlük a "meleg identitás" gondolata, és igenis úgy élik meg a másságukat, mint egy perverziót, egy terhet, ami megmérgezi az életüket. Szerintem az ilyen emberek számára - én is ilyen vagyok - az egyetlen megoldás ha küzdenek ezellen a hajlam ellen és megpróbálják teljessé tenni a heteroszexuális életüket. Nem mindenki akar meleg lenni, akiben homoszexuális hajlamok vannak! |
| 01st February 2002 - 02:26:34 PM |
| 129 : Névtelen |
| F.S. szerintem félreértett: nem
arról van szó, hogy én hogyan gondolkodom a homoszexualitás
vállalásáról,hanem arról, hogy Pilinszky maga hogy élte meg ezt a
vonzódását. Egy távoli példával szeretném megvilágítani: Passauban található a Walhalla, egy hatalmas épület, amelyben német nagyságok szobrai találhatóak. Jót röhögtem, amikor Einstein szobrát megláttam, ő ugyanis köztudottan menekült hazájából- még jóval a nácizmus előtt. Volt egy kapott identitása, amit nem akart vállalni- ezután furcsa őt naaagy nééémet nemzeti hősnek látni. És ez független attól, hogy én speciel szeretem a németeket, sok jó barátom van közöttük. Tehát az első gondolatmenet nem arról szólt, hogy nekem mi a véleményem erről a kérdésről (a hajlam mint kereszt), hanem az, hogy Pilinszky hogy élte meg. Ettől függetlenül Birtalan Balázs érvelése meggyőzött. Másik probléma, ha már itt tartunk: a két véglet (a teljesen heteroszexuális, és a teljesen homoszexuális) közötti skálán van állítólag az emberiség nagy része. Ez a többség bizonyos szempontból csak rosszul dönthet, akár vállalja másságát, akár nem. Aki mindkét nem iránt vonzódik, annak bizony így vagy úgy döntenie kell, ha nem akar promiszkuitásban (és esetleg kettős életben, titkos találkák közepette) élni. Nem lehetünk egyszerre együtt egy férfival, plusz egy nővel, plusz még hűségesek is. Aki az egyik végleten van, az megtalál(hat)ja amellett a beteljesülést, akivel együtt él- a biszexuális egész életében együtt kell, hogy éljen egy hiányérzettel. Ezt vállalni nem behódolás, nem gyávaság attól, hogy "kilépjünk a fénybe", hanem valódi kereszt lehet. Én igenis tisztelem azokat, akik emiatt szenvednek- nem a személyt magát, hanem azt, hogy az ő helyzetük bizonyos értelemben szimbolikus: jele annak, hogy az ember "non posset non peccare", azaz képtelen nem vétkezni- mindenképpen irgalomra van szüksége. Ezt az irgalomra szorultságot nem lehet kivédeni semmiféle elmélettel, önnyugtatással. Nem akarok rangsorolni, de ez a fajta magatartás ugyanolyan tiszteletreméltó a számomra, mint azé, aki mer úgy dönteni, hogy nem akarja többé becsapni sem feleségét, sem szüleit... Egyelőre ennyi. Viszlát! Névtelen |
| 01st February 2002 - 01:03:46 PM |
| 128 : Öt Kenyér Közösség |
| Pilinszky János:
Négysoros Alvó szegek a jéghideg homokban. Plakátmagányban ázó éjjelek. Égve hagytad a folyosón a villanyt. Ma ontják véremet. |
| 01st February 2002 - 01:02:51 PM |
| 127 : Öt Kenyér Közösség |
| A magam részéről maximálisan
egyetértek veled. "Szivünk, mig vágyat érlel,nem kartoték-adat" -- írja
József Attila, és akinek a szíve valaha valóban vágyat érlelt, azt soha
nem volna szabad tárgyiasítani, elemzés tárgyává tenni. Nem volna szabad
-- de néha elkerülhetetlen. Az ember elidegeníthetetlen méltósággal bíró
individuum, ugyanakkor a társadalom egy darabja, akit a társadalom
különböző szempontok alapján mérlegre tesz. A villanyszámlát kiviszik
neki, az áremelések vonatkoznak rá, a mozgólépcső végén a kamera fölveszi,
a nála fiatalabbakk mint a régi idők tanúját kérdezgetik, a nála idősebbek
lázadó kölyöknek tartják, és a laborban sorban kell állnia hajnalban, hogy
leadja a vizeletmintát. Ez egyfelől megalázó; írjon bármilyen verset, fessen bármilyen képet, a kórlapjára vagy az adózási aktájára nem fogják rávezetni. Pilinszkyről, ha boncolták, a kórboncnoknak nem a KZ-oratórium, A francia fogoly vagy a Harmadnapon maradt meg, nem is az, hogy kikhez vonzódott, hanem az agyoncigarettázott tüdeje. Mert az is hozzá tartozott. De legyen igazság, és Isten nagyobb dicsőségére (is) álljon itt a Négysoros, csak úgy. Nem azért, mert Pilinszky meleg volt vagy nem volt meleg, hanem azért, mert szép. És a szépségnek mindenütt ott a helye. Jó étvágyat! Birtalan Balázs (jelenleg nem mint közbuzi, hanem mint magánember) |
| 01st February 2002 - 12:18:17 PM |
| 126 : Névtelen |
| Kösz, meg vagyok győzve,
ugyanakkor fenntartom azt a véleményemet, hogy Pilinszky esetében ez a
fájdalmas vonzódás inkább egy magyarázó elv sok másik között,
semmiképpen olyan információ, mely fölöslegessé tenné mondjuk egy verssor idézését tőle egy róla szóló cikkben. Nem veletek perelek, csak azzal a szemlélettel,amivel a Flaszterban találkoztam- ha valaki rólam ír nekrológot, ne az legyen a központi gondolat, hogy jobb-, vagy balkezes vagyok, vagy hogy hányas lábom van. Természetesen ezek is én vagyok, hozzám tartoznak, identitásom részei, mégis... Persze ez olyan alapvető etikai kérdéskörbe tartozik, hogy pl. rám tartozik-e József Attila szabad ötleteinek jegyzéke, vagy az, hogy milyen betegsége volt Arany Jánosnak halála előtt. Egy irodalmár szerint az olvasó számára az író mindig halott- nem ő a fontos, hanem a műve. Végtelenül szomorú lennék, ha valaki egy ismeretterjesztő cikket elolvasván annyit tudna Pilinszkyről, hogy milyen vonzódása volt, de nem ismerné meg Négysorosát. Viszlát, megyek ebédelni. Névtelen |
| 30th January 2002 - 04:35:10 PM |
| 125 : S.F. |
| Catatonusnak üzenem a
következőt: Felvettem a kapcsolatot Ingriddel, hogy rákérdezzek, keres-e még résztvevőket a kérdőívekhez, és azt írta, hogy igen, még jó pár emberre szüksége volna, és kérte, hogy maradjon még kinn a hirdetése! Úgyhogy Ingrid elérhető és várja minden további meleg jelentkezését! (Ha valami miatt mégsem így tűnt, akkor az bizonyára a levelező rendszer hibájából történhetett.) (Részletek a http://www.otkenyer.hu/pszich.php oldalon.) Névtelen véleményével kapcsolatban pedig annyit jegyeznék meg, hogy érdekes volt számomra megfigyelni azt a szemléletet, ami Névtelen leveléből kirajzolódni látszott: úgy tűnt, hogy az ő számára vannak heteroszexuálisok, aztán vannak a "tiszteletbeli heteroszexuálisok", akiknek ugyan homoszexuális hajlamuk van, de ezt nem fogadják el; másrészt pedig, egy jókora választóvonal túloldalán, vannak azok, akik melegek és ezt bizonyos keretek között meg is élik. Az én gondolkodásom szerint a választóvonal nem itt van, hanem heteroszexuális és homoszexuális között, mivel úgy gondolom, hogy noha egy kimondottan biszexuális elkötelezheti magát egy ellenkező nemű partner mellett, egy homoszexuális ember számára egy heteroszexuális kapcsolat igenis természetellenes. A szexuális kapcsolatok irányulását tehát szerintem nem tanácsos Prokrusztész gyanánt minden emberre egységesen ráerőltetni (noha az adott szexualitáson belül már nyilván érdemes kialakítani a megfelelő normákat). Az egész életre szóló önmegtartóztatás pedig szerintem kicsit olyan, hogy az ember egy-egy ásítást, tüsszentést vagy csuklást elfojthat, akár többet is, de hogy egész életében soha ne ásítson/tüsszentsen/csukoljon, ez szinte kivitelezhetetlen. A példa bizonyára nem ideális, azt viszont talán szemlélteti, hogy az önmegtartóztatás -- külön erre irányuló karizma nélkül, amit Szent Pál említ -- elvileg talán megoldható, de hosszabb távon gyakorlatilag nem, hacsak nem lelki deformitások árán (pl. kompenzálás). Szent Pál az ide vágó helyen (1Kor 7,7) említi is, hogy ez nem lehet egységes elvárás minden ember számára, és ezt a keresztény tanítás elvileg el is fogadja (l. pl. http://www.otkenyer.hu/testbenv.php), csak a konklúziót vonakodik levonni. Üdvözlettel: S.F. |
| 30th January 2002 - 12:45:44 PM |
| 124 : catatonus |
| Sziasztok:-) Bármilyen másság öröm, és bánat egyaránt lehet. És tanítónk is. Akik elvekkel küzdenek a mások ellen, a saját -- valamilyen -- másságukról feledkeznek meg. Ha valaki közel kerül önmagához, és egy MÁSik emberhez, rögtön megérti, hogy csak szeretet van. Csak a távolság képes a gyűlöletet ébren tartani. off: nekem Ingrid -- ígérete ellenére -- nem válaszolt. Nem mintha bánnám, de korrektnek tartottam volna, hogyha jelzi, hogy nem aktuális a kérése. Másoknak mi a tapasztalata Vele kapcsolatban. Emilben várok erre a kérdésre választ. catatonus |
| 30th January 2002 - 11:20:37 AM |
| 123 : Öt Kenyér Közösség |
| Kedves Névtelen! Régen élt emberrel kapcsolatban a címkézés mindig veszélyes, leginkább azért, mert korunk címkéi az ő idejére visszavetítve általában anakronisztikusak. Pl. Rimbaud homo- (vagy bi-) -szexuális hajlama egyértelmű, ugyanakkor a "meleg" szót mégsem lehetne ráhúzni, hiszen az (vagy angol megfelelője, a 'gay') elválaszthatatlan a XX. századi meleg felszabadítási törekvésektől. Különbséget kell hát tennünk homoszexuális hajlam és meleg identitás között, alkalmasint még a ma élőknél is. Kétségtelen, hogy Pilinszkynél föl sem merül kérdésként a megélt, felvállalt homoszexualitás -- vagyis az, amit ma általában melegségnek nevezünk. Viszont -- pontosan, ahogy írtad: keresztként, testébe adott tövisként -- a hajlam, az irányultság jelenléte életében vitathatatlan. A forrás erre vonatkozóan kettős. Egyrészt van a "köztudott" faktor: ily módon tudja "mindenki" pl. Ferencsikről is. Másrészt viszont az In Memoriam Pilinszky János c. kötetben barátok, ismerősök visszaemlékezései, tanulmányok között megszólal Pilinszky özvegye is, aki elmondja, hogy Pilinszkynek évekig jelentett súlyos, elsődlegesen vallási konfliktust és pszichés megpróbáltatást a férfiak iránti vonzódása. Ennyi az írott anyag, legalábbis tudomásom szerint. Amikor azonban mi a "nagy nevek listájára" hivatkozunk, akkor azt nem a homoszexuális testi kapcsolat legitimálására tesszük: erre vonatkozóan teljesen más irányú az érvrendszerünk. Sokan azonban magát a homoszexuális irányultságot, a megéléstől függetlenül a hajlamot tartják rossznak, kiirtandónak. Utoljára én pl. Tarlós István óbudai polgármestertől hallottam, hogy a homokosokat "alacsonyabb rendűnek" (sic!) tekinti. És amikor a homoszexuális hajlam megjelenését valószínűsítő gén léte már elismert tudományos tény, vagyis a várandós nők dönthetnek úgy, hogy a leendő buzi gyereküket inkább kikapartatják -- nos, akkor a magam részéről igenis releváns információnak érzem pl. Pilinszky felsorakoztatását: nem mint "tiszteletbeli meleg mozgalmár", hanem mint olyasvalaki, aki adottsága alapján minden további nélkül szintén áldozatául eshetett volna a gyilkolásra kész emberi sötétségnek. És akinek a neve talán ragyog oly fényesen, hogy e sötétség eloszlatásában ő is részt vállaljon. Üdvözlettel: Birtalan Balázs (az egyik szerkesztő) |
| 30th January 2002 - 08:31:23 AM |
| 122 : Dark Angel |
| Kedves mélyen tisztelt
köcsögök!Látom mennyire idióták vagytok!Dark Angel és AntiChrist nem ugyan
az a személy!De erre egy normális ember rá jött volna.De hát nem a ti
hibátok hogy nem tudtok gondolkozni elvégre keresztények vagytok!Örülnék
hogyha leirnátok hogy ti miért hisztek istenben,és hogy nektek miért jó
ez. |
| 30th January 2002 - 08:28:50 AM |
| 121 : AntiChrist |
| 5 kenyér... Ha esetleg azt hiszitek hogy én és Kurvaisten egy és ugyanazon személy vagyunk akkor tévedtek! Én AntiChrist vagyok. |
| 30th January 2002 - 12:16:21 AM |
| 120 : névtelen |
| Kedves Öt Kenyér Közösség!
Nem vagyok meleg, egy egyházi beszlgető fórumon hívták föl a figyelmemet honlapotokra- nem kell megijedni, nem dehonesztáló jelleggel. Kérdésem:nagy szerelmem az irodalom, s mostanában furcsálva vettem észre, hogy Pilinszky Jánosról mint melegről beszélnek- pl. ha jól emlékszem, a Flaszter című újságban.(Verseiről jóval kevesebbet tudtam meg abban a cikkben...) Erről én korábban nem hallottam, nehezen is tudom elképzelni, hogy ő ezt vállalta volna, no nem a vonzódást, hanem azt, hogy ezt elfogadja. Versei, megnyilatkozásai alapján csak úgy tudom elképzelni, hogy ő ezt a hajlamot- amennyiben valóban benne volt- keresztként, a testébe adott tövisként élte meg. Van arra bizonyíték, hogy 1, létezett ez a hajlam, 2, ő felvállalta volna? Ha a másodikra nincs bizonyíték, nem érzem erkölcsösnek, hogy meleg szervezetek olyan személyt hoznak föl a homoszexualitás védelmére, aki önmagát nem fogadta el annak. Tévedés ne essék: Verlaine és Rimbaud verseit is nagyon szeretem, és megértem, ha az ő melegségük "adu" lehet az önmagukat elfogadtatni vágyó melegek kezében- az Őszi chansonnál szebb vers kevés van a világirodalom történetében. De Pilinszky homoszexualitása- pont mivel nem tudok róla, hogy ezt vállalta volna- számomra nem több szenzációnál, pletykánál. Ha azonban biztos nyoma van annak, hogy ő felvállalta ezt a vonzódását, nem szenvedett tőle, nem érezte úgy, hogy ez neki a keresztje, akkor én tévedtem, bocsánat. Tudnátok ebben nekem segíteni- akár cikkekkel? Még valami, nagyon tetszik, hogy milyen finom iróniával és szeretettel válaszoltok azokra a levelekre s, amelyek kifejezetten bántó jellegűek. Kár, hogy a "szellemileg kihívásos" személyek (ó, az a csodálatos political correct beszéd...), szóval ők nem értik, hogy most éppen égnek, mint a Reichstag. Nem baj. Szevasztok! Bocs, hadd maradjak Névtelen |
| 14th January 2002 - 11:40:21 PM |
| 119 : Öt Kenyér Közösség |
| Úgy gondoljuk, ideje ismét
felhívni rendszeres látogatóink figyelmét, hogy az alábbi két hozzászólás
szerzője megegyezik azzal a személlyel, aki a homoszexuálisokat
meggyilkolni kívánja. Csak hogy mindenki előtt világosak legyenek a táborok; ki-ki eldönthesse, hova tartozik. Üdvözlettel: A szerkesztők |
| 14th January 2002 - 11:02:45 PM |
| 118 : kurvaisten |
| kurvaisten |
| 14th January 2002 - 11:00:26 PM |
| 117 : kurvaisten |
| kurvaisten bassza me tudjatok ... |
| 10th January 2002 - 09:33:59 PM |
| 116 : eyes |
| Igen, ezt már olvastam, de én inkább szubjektív véleményekre vagyok kíváncsi. Például arra is, hogy hogyan élitek meg saját sorsotokat keresztény homoszexuálisoként, meg hogy úgy általában miket szoktatok erről agyalni (hogy szerepel a teremtő tervben) |
| 08th January 2002 - 12:57:28 PM |
| 115 : Öt Kenyér Közösség |
| Kedves eyes! Az alábbi címen: http://www.otkenyer.hu/5fej.php olvashatod a Halállal lakoljanak? c. könyv 5. fejezetét, "A homoszexuális ember Isten teremtői tervében". Reméljük, választ kapsz kérdésedre. (Bár ez keresztény válasz lesz; iszlám válasszal nem tudunk szolgálni...) Üdvözlettel: A szerkesztők |
| 08th January 2002 - 12:41:33 PM |
| 114 : eyes |
| a szaudi férfiakat a
homoszexualitásukért végezték ki, vagy a zaklatás miatt? monjuk lehet,
hogy teljesen mindegy, hiszen a homooszexualitás, mint olyan, halállal
büntetendő! ez 2002??? nehéz elhinni. :(((((((( szerintetek hogyan szerepelhet Isten teremtő tervében a homoszexualitás? |
| 06th January 2002 - 08:01:57 PM |
| 113 : catatonus |
| Sziasztok! Én ezt felettébb
érdekesnek találtam: Fogarasi Éva: Miért "beteg" a kereszténység, avagy...
c. könyvet. Világos, érthető, és azokra a kérdésekre, amelyekre világos
választ szerettem volna kapni eddig is, aokat tartalmazza. Nem gyárt
mitológiát, és nem misztifikál. Nagyon eredeti. Le a kalappal a szerző
előtt. És úgy érzem, hogy az a kritikai, szövegkritikai hang, és technika,
amit használ, az hasonló a jelen társaság kenyértöréseihez.Sárvár, 1999.
magánkiadás, nekem a Szkíta Könyvesboltban vették meg. Ha ez off, akkor töröljétek. De nagyon érdekelne, hogy más mit szól ehhez a könyvhöz, és a tartalmához. Semmilyen reagálást nem találtam a neten sem, és máshol sem.A szerzővel keresem a kapcsolatot, szeretnék vele beszélgetni. Ha tud valaki, segítsen. catatonus antikvárius |
| 02nd January 2002 - 08:28:16 PM |
| 112 : INDEX |
| Homoszexuálisok kivégzése
Szaúd-Arábiában január 2. 7:47 [MTI] Szaúd-Arábiában kedden kivégeztek három férfit, akiket homoszexuális cselekményekért és fiatalkorú fiúk zaklatásáért ítéltek halálra. Egy iszlám bíróság úgy találta, hogy a férfiak "az iszlám tanításaival szembeszegülve, különösen szemérmetlen és undorító módon homoszexuális cselekményeket folytattak, és fiatalokat zaklattak". Tavaly legalább 122 embert végeztek ki az arab királyságban, amely az iszlám jogot követve halállal bünteti a gyilkosokat, a nemi erőszakot elkövetőket, a homoszexuálisokat és a kábítószer-csempészeket. A kivégzés módja általában a nyilvános lefejezés - írja a Reuters |
| 31st December 2001 - 09:34:53 PM |
| 111 : catatonus |
| BÚÉK:-) |
| 30th December 2001 - 07:49:08 PM |
| 110 : Sziklainé |
| "Biztos vagyok abban, hogy sem
halál, sem élet, sem angyalok, sem fejedelemségek, sem jelenvalók, sem
jövendők, sem hatalmasságok, sem magasság, sem mélység, sem egyéb
teremtmény el nem szakíthat minket Isten szeretetétől, mely Krisztus
Jézusban, a mi Urunkban van." (Pál ap.Rómaiakhoz 8.37-39) |
| 28th December 2001 - 03:29:40 PM |
| 109 : AntiKrisztus |
| Karácsony alkalmából dögöljetek meg. |
| 27th December 2001 - 08:18:34 PM |
| 108 : Sziklainé |
| Kedves Testvér! Jómagam is rendszeresen figyelemmel kisérem a Vendégkönyv beszélgetéseit (a Honlap böngészése mellett) és meg kell mondjam, igen nagyra értékelem a Szerkesztőség részéről azt a meglévő toleranciát, amit maga is jogosan elvár a környezetétől. Ugyanis ha a megértetés, a közelebb hozás a cél és nem durva elhajtása azoknak, akiknek az ismeretei nem megfelelőek és ezért agresszívek, akkor szerény véleményem szerint ez a Vendégkönyv maradéktalanul megfelel a kitűzött célnak. Kata (oncogito) |
| 27th December 2001 - 01:41:52 AM |
| 107 : Nagy Testvér 007 |
| Kedves S.F.! Türelmed -- jó atya a hülyegyerekéhez -- lenyűgöző. De hadd hívjam fel a figyelmedet arra, hogy Ed barátunkat az -- általad higgadtan bemutatott -- igazságnál láthatóan fontosabbnak tartja saját előítéleteit. Hiszen vagy két hete kérte itt tőle valaki, hogy idézzen egy szentírási részt, amire hivatkozva tajtékozva verte a nyálát -- és természetesen azóta sem idézte, ami nem csoda, hisz a vonatkozó állítás még köszönő viszonyban sincs a Szentírással. Na persze, mit számít a Szentírás, amikor viszonyítási alapnak ott a saját undora? Erőszakmentesség?! Na igen: orrba verés formájában... Jellemző. Szia: Nagy Testvér 007 |
| 26th December 2001 - 03:57:51 PM |
| 106 : S.F. |
| Kedves Ed! Először is, a "természetes" undor kérdéséről. Lehet, hogy egy adott heteroszexuális ember számára az 50-es, érett nők vonzóak, míg egy 16 éves, szintén heteroszexuális fiúból ugyanezek a nők undort váltanak ki. Érdekes módon, sok heteroszexuális férfi szívesen nézegeti a homoszexualitást -- ha nők között zajlik! Tehát ha belegondolsz, valószínűleg számodra sem a homoszexualitás undorító, hanem egy azonos nemű ember teste (szexuális szituációban) -- ami nem meglepő, hiszen heteroszexuális vagy. Amint a Halállal lakoljanak? c. könyv írja (http://www.otkenyer.hu/3fej1.php#persona): "az undor viszont nem értelmi mérlegelés következménye, hanem - mindkét esetben! - ösztönös vagy emocionális (esetleg tanult!) reakció. Nem mondhatjuk, hogy a sárgarépa-főzeléket kedvelők betegek vagy bűnösek, azon az alapon, hogy nevezett ételt a többség - alkalmasint a hívő nép többsége is - kifejezetten utálja." Az, hogy kiből mi vált ki undort, nem lehet erkölcsi megítélés alapja! "Az erkölcsi ítéletet az értelem diktálja, az értelem viszont összefüggésben működik az érzelmekkel, kiszolgáltatva hónak, szélnek, napsütésnek – de főképp a társadalmi nyomásnak és a kollektív előítéleteknek." Neked kétségkívül nagyon rossz élmény lehetett, amikor valaki -- egy veled azonos nemű ember -- kikezdett veled és rámenős volt. Azonban az, hogy ebből az élményből szerezz igazolást magadnak, hogy "Ebbol is latszik", amint írod, több, mint nonszensz! Hány lány élte és éli át számtalanszor ugyanezt a rámenősséget HETEROszexuális fiúk és férfiak részéről?! (Nem is szólva a házasságon belüli nemi erőszak számtalan esetéről, amikor a férfi azt gondolja, hogy a nő az ő "tulajdona", joga van bármikor ...-ni vele, amikor a vágya azt diktálja.) Ezek alátámasztanák vajon, hogy a heteroszexualitás milyen rossz dolog? Nem! Ugyanígy nem lehet levonni semmi következtetést azokra az esetekre, amikor a rámenős ember homoszexuális: a rámenősség, erőszakosság mindkét esetben ugyanúgy elítélendő. Igencsak rosszindulatú az a feltételezés, hogy minden homoszexuális ember alapvetően rámenős lenne, pláne, hogy heteroszexuálisokkal szemben. Úgyhogy ahelyett, hogy ezt kikérnénk magunknak, talán borítsunk spongyát rá. A Biblia-értelmezéssel is hasonló a helyzet. A Biblia szerzőinek sem volt tudomásuk (az akkoriban feltehetőleg bizonyára létező) elkötelezett azonos nemű kapcsolatokról, mivel ezek a párok nem hozták a köznép tudomására kapcsolatukat. (Neked viszont lehetne tudomásod erről, mivel ma a tömegkommunikáció hatékonyabb, mint kétezer éve.) Ezért nem is lehet szó a Bibliában elkötelezett homoszexuális kapcsolatokról, azonban azonos neműek közti szoros érzelmi kapcsolatra azért így is akad példa (pl. Dávid és Jonathán (http://www.otkenyer.hu/3fej2.php#sedcon), Ruth és Naomi). De a homoszexualitással kapcsolatban felhozott részek közül, amelyeknek nagyobb jelentőségük van, azok az újszövetségiek, és ezeken a helyeken a szöveg beható vizsgálatával és a korabeli környezet megismerésével világosan belátható, hogy másról szólnak. Az a helyzet, hogy épp akkor lennénk kénytelenek kicsavarni az Írás értelmét, ha mindezek ismeretében továbbra is a homoszexuálisokra akarnánk vonatkoztatni! A római levél a rómaiaknak szól, ahol pl. bevett gyakorlat volt a férfiak és nők által egyaránt üzemeltetett templomi prostitúció, ami ugye bálványimádás. Ha ragaszkodunk a szöveghez, elég csak belemenni pl. a "váltották fel", "abbahagyták", "gerjedtek" szavak értelmébe (ha homoszexuálisokról lenne szó, mit válthattak volna föl, mit hagyhattak volna abba, és főleg: mi újra gerjedhettek volna föl, ha nem olyanra, ami már gyerekkoruktól kezdve hozzájuk tartozott?), és egyáltalán, abba a bűnlistába, ami jóval inkább kapcsolható a szóban forgó bálványimádáshoz, mint a homoszexualitáshoz, hiszen semmi sem indokolja, miért kéne egy homoszexuális embernek "a teremtmény előtt hódolnia" (a "hódolat" is legvalószínűbben a kultikus szertartásra utal). A szövegből más dolgok is kideríthetők, de erre itt nincs hely. Aki ezek fényében is a homoszexualitásra általában akarja értelmezni e szövegeket, az kiforgatja azokat. Valójában két oka van annak, hogy a homoszexualitással kapcsolatos tanítás elítélő: (1) Sok embert inkább vezérelnek az érzelmei, mint a Biblia szövegének és környezetének megalapozott ismerete, és az előbbi rányomja a bélyegét az utóbbira. (Nagyon jó, hogy felhoztad a rabszolgaságot: aki annak idején támogatta azt, az is mindig fel tudott mutatni hozzá neki megfelelő bibliai helyeket; csak az a különbség, hogy azok tényleg a rabszolgatartás mellett szólnak, nemcsak látszólag!) (2) A homoszexualitással kapcsolatos tanítás újrafogalmazásához egy-két más tanítás következetlenségével, megalapozatlanságával is szembe kéne nézni. Pl. be kéne látni, hogy nem tanácsos a gyermeknemzést a nemiség kizárólagos feltételének tartani (különösen a mai túlnépesedés idején): Hány keresztény házaspár él a ("természetes" és "művi") fogamzásgátlás eszközeivel? (Ugye te sem gondolod, hogy a háromgyermekes keresztény házaspárok egész életükben csak háromszor szeretkeznek?) Hány esetben van nemi kapcsolata a férjnek pár hetes terhes feleségével, amiből szintén nem lesz gyerek? Hány esetben van szex idős házaspárok tagjai között, amikor már nem lehet gyerekük? Hány esetben van nemi kapcsolat meddő házaspárok tagjai között, akik csak lombikban (vagy még úgy se) tudnának gyereket "csinálni"? (Ezeket már leírtam a 69. hozzászólásban.) Sehol sem szerepel a honlapunkon, hogy úgy vélnénk, hogy a katolikus az egyedül üdvözítő egyház -- olyannyira nem, hogy honlapunkon sok protestáns vélemény (pl. Donáth László evangélikus lelkészé (http://www.otkenyer.hu/donath.php) -- olvastad már?), illetve link van, sőt az izraelitákra is linkelünk, és szoktunk idézni az Egy falat kenyér...-ben (http://www.otkenyer.hu/falat.php) Anthony de Mellótól is, aki a buddhista szemlélet némely értékes elemeit alkalmazta keresztényként és jezsuitaként. A katolikus egyház bűneivel mi is tisztában vagyunk -- a legtöbbel maga az egyház is: ennek jele a bocsánatkérés, amire többször sor került. Egy idézet a fenti könyvből (http://www.otkenyer.hu/5fej.php#homes): "De ha valami nem jól működik, nem jelenti azt, hogy alapvetően hibás. _A tevékenységében rossz nem azonos a létében rosszal._" -- 2001. tavasz végi levelünkben mi is kifejeztük a Magyar Katolikus Püspöki Karnak (http://www.otkenyer.hu/mkpk.php) az igényünket, hogy "A millenniumi évben sok szó esett az egyháztörténet során különböző áldozatok rovására elkövetett bűnökről, és elhangzott több helyen több bocsánatkérés. Ezek során a homoszexuálisok módszeres likvidálásáról nem esett szó. Kérjük, hogy velünk egyeztetett helyszínen és időpontban mutassanak be engesztelő szentmiseáldozatot az egyháztörténet során elpusztított melegekért, a gyilkosokért és a kollaboráns hallgatókért, illetve mindazokért, akik napjainkban esnek – erkölcsi vagy fizikai – áldozatául az „igazságtalan megkülönböztetésnek”." Ha nemcsak a saját tapasztalataidra alapozol, hanem másokéra is nyitott vagy, akkor beláthatod, hogy a melegek részéről is előforduló rámenősség (bár teljesen elutasítjuk) nem mérhető arányaiban azokhoz a megkülönböztetésekhez, megaláztatásokhoz, amelyek a melegeket érik lelkileg és sokszor fizikailag is. Végül: az erőszakmentességgel kapcsolatos gondolataiddal alapvetően egyetértünk (bár én személy szerint elfogadom, hogy egyes helyzetekben, fontos cél érdekében a védekezés bizonyos, a lehető legkevésbé erőszakos formája a kisebbik rossz lehet, és azt kell választani). Ezt a szemléletet -- sok katolikus és protestáns hívő mellett, ill. inkább között -- ma Magyarországon elsősorban a Bokor Bázisközösség képviseli, amelynek linkje szerepel is Kitekintés oldalunkon. (Bármily meglepő, némely képviselőjével jó kapcsolatban is vagyunk.) Áldott Karácsonyt kívánunk: S.F. |
| 26th December 2001 - 10:37:38 AM |
| 105 : Ed |
| A katolikusok kozott is vannak
akik igazan Isten szerint akarnak elni. Pelda erre az alabbi iras es arra
is pelda, hogy a sajat allitolag egyedul udvozito egyhazuk hogyan allt
hozza ehhez a kerdeshez. Erdemes elolvasni: Katolikus katonaság-megtagadók Hitler idején A Vatikán embere már akkor a legpontosabban tudott róla. Cesare Orsenigo, a pápai nuncius Hitlernél, 1940-ben a Himmelspforten kolostorban ezt mondta a Harmadik Birodalom katolikus katonaság-megtagadóiról: "Ők a saját butaságuk mártírjai". Máig is akadályozzák politikai szándékok és az egyházi-katolikus légkör kényelmes közömbössége a veszélyes emlékezést a Hitler alatti katolikus katonaság-megtagadókra. Jakob Knab, a Pax Christi tagja, Kaufbeuren-i tanár ismerteti a következő rövid portrékat. "Beszéltem a férjemmel és azt kell mondanom, hogy semmi többre nem tudok emlékezni. És még valami. Hagyjon fel a nyomozgatásaival. Csak a gyűlöletet szítja fel. Ez bizonyosan nem tetszett volna Michaelnek. Ő mégiscsak egy békés ember volt." Az Allgau-i parasztlegényről, Michael Lerpscherről (1905-1940) van szó. Eskümegtagadó volt a hitleri háborúban. Többször levelet fogalmazott a pápának, de mindig megakadályozták abban, hogy elküldje. Hivatást érzett, hogy ebben a kérdésben cselekedjen. A püspöki leveleknek azt az 50 példányát, amelyet ő osztott szét, gyakran piros ceruzával korrigálta. Katonaság-megtagadásáért a birodalmi katonai törvényszék halálra ítélte. 1940. szept. 5-én Brandenburg-Gördenben fejezték le. Hogy ez a gyalázat és szégyen eltűnjön, apja mindent a kályhába dobott. Joseph Ruf (1905-1940) az Oberschwaben-i Hochbergből, Lerpscherhez hasonlóan a Krisztus Király Társaság civil tagja volt. Csak a sebesültek ápolását volt hajlandó vállalni, ezért 1940. okt. 10-én lefejezték. Ernst Volkmann (1902-1941) gitárzenész Bregenzben, három gyermek apja. 1941 februárjában bejelenti századparancsnokának, hogy esküjét megtagadja, mert nem tudja összeegyeztetni katolikus hitét a nemzeti-szocializmussal. 1941. aug. 9-én végezték ki. A brandenburgi fegyház lelkésze ezt írta özvegyének: "Az első találkozásunktól kezdve egy szentet láttam benne." Franz Reinisch SAC Pallottiner szerzetespapként tagadta meg a katonai esküt. 1942. ápr. 20-án - éppen a "Führer születésnapján" - a rendből való kizárással fenyegették meg: "Abban a pillanatban, amikor ezt a tervét ténylegesen megvalósítja, Ön a kötelességem és hatalmam szerint, a 210. pont alapján minden további nélkül a közösségből el van bocsátva és Öntől a közösségi ruha meg van vonva." 1942. aug. 21-én lett a lelkiismereti megtagadás vértanúja. Ma a Schönstatt mozgalom és a Palottiner rend a boldoggá avatását sürgeti. A II. Vatikáni Zsinaton Roberts érsek beszélt Franz Jägerstätterről, "akit Isten kiválasztott, hogy olyan valóságot mutasson fel, amit hatalmasabb emberek, vagy a világ szerint bölcsebb emberek nem ismertek fel vagy nem fogadnak el." /Ennek az osztrák háromgyermekes katonaság-megtagadó vértanúnak az életét magyarul már 1973-ban ismertette a Szolgálat - 19. szám 48-57. old. - A fordító./ Dr. Joseph Fleischer (szül. 1912, Freiburg) kétszer állt a birodalmi katonai törvényszék előtt, évekig volt börtönben, de nem végezték ki. Richard Reitsamer 1901-ben Freiburgban született. Apja a Herder kiadónál dolgozott, Richard pedig a dél-tiroli Meitan melletti Trenkwalderhofban. Nem engedelmeskedett a behívóparancsnak, mondván: "A pápa azt nyilatkozta, hogy a békével mindent meg lehet nyerni, a háborúval pedig mindent el lehet veszíteni." A halálos ítélet végrehajtása elől meg tudott szökni. "A kiengesztelődés titka az emlékezés" - véli egy zsidó közmondás. A katolicizmusnak egy ilyen kényelmetlen, de mégis gyógyító emlékezés igen nehezére esik, mert az erőszakmentesség eme vértanúinak élete és halála egy kínos kérdést bolygat: Ha az ő útjuk jó és helyes, akkor akik öltek, azok tévedtek? A pápai újság, az Osservatore Romano (10/1983, 18. oldal) hivatalos jámborsága így válaszol: "Ezt az értékrendi konfliktust /ti. hogy az ember a katonáskodással a hazának szolgál avagy bűnössé teszi magát/ milliók jó lelkiismerettel eltérően oldják meg. Egy értékrendi konfliktusban az ellentétes döntések is lehetnek helyesek." Krisztus békéjének ezek a vértanúi mégis megérintik az embert a különbözőségükkel: a bátorságukkal; egyenes útjukkal, amelyet sokan szeretnének maguknak, de gyakran már a vágy pillanatában tudják, hogy később el fognak hajlani ettől az egyenességtől; és a hittel, amelyet jónéhányan emlegetnek, de ők a szívükben őrizték. (Tömörített fordítása a "Kellemetlen mártírok" c. cikknek, Publik-Forum 1986. nov. 7. 22. sz. 37. oldal. Magyarul a Pálmaág c. katolikus szamizdat sorozat 1. füzetében jelent meg 1986 végén.) |
| 26th December 2001 - 10:24:51 AM |
| 104 : Ed |
| Orulok, hogy nem csak en
ideztem azt a bizonyos romai levelbeni reszt. Isten elott a homoszexualitas BUN. Ha tetszik nektek ha nem, mindegy, hogyan csavarjatok ki es magyarazzatok felre az irast. A Bibliat termeszetesen nem szo szerint kell erteni, de mindenkeppen a Szent Lelek alltal kell es lehet helyesen ertelmezni! (helyesebb kifejezessel Szent Szellem). Nem kell keresztenynek lenni ahhoz, hogy a homoszexualitas termeszetes szinten is undort valtson ki az emberbol. Valaki azt irta alabb, rolam, hogy meg biztos nem talalkoztam homoszexualis emberrel. Teved! Volt ra alkalmam fiatalabb koromban, hogy engem is megkornyekezett egy homokos es felreerthetetlen ajanlatot tett. Amikor kozoltem vele, hogy nem az esetem mintha nem ertette volna meg es ujra es ujra probalkozott az udvarlasaval. Mig vegul mikor mar a diplomatikus eszkozok hatastalanoknak bizonyultak kozoltem vele, hogy ha nem szall le rolam akkor ugy orrba vagom, hogy azt egy eletre megemlegeti. Ugy tunt ez hatott, de megsem mert ujra probalkozott annak ellenere is. Ekkor majdnem orrba is vagtam de o megerezte az elszantsagomat es lekopott. Ebbol is latszik, hogy mennyire termeszet ellenes ez a jelenseg. Anyira meg vannak kotozve a satan alltal, hogy egyszeruen keptelenek uralkodni tisztatalan vagyaikon. Mi ez ha nem beteges jelenseg? Egy szep no felkelti a termeszetes osztonoket es elkepzelhetetlen szamomra, hogy egy ferfire valaha is fel tudnek izgulni. Undorito es botrankoztato az egesz. Kerdezem, hat a normalis szexualis bealitottsagu embereknek nincs vedelme mi ki vagyunk szolgaltatva a melegek zaklatasainak? Nekunk kellne tuntetni a jogainkert, mire fel akarjatok ti rankkenyszeriteni a ti homoszexualitasotokat? A Romai Katolikus egyhaz a Nagy Parazna melegagya ezeknek. Meg ti is beismertetek, hogy Pannon hallman voltak olyanok akik kikezdtek artatlan gyerekekkel. Azt irjatok, hogy ket ilyen esetro tudtok. OK! De ha tenyleg tietek az egyeduli udvozito egyhaz es a szerzetesek tenyleg Istennek kulonlegesen odaszant szolgai. Akkor egy ilyen esetnek sem szabadna elofordulni!!!!! De ez meg csak egy csepp a tengerben. Franciaorszagban talaltak kolostorokat ahol az "Istennek szentelt eletu" apacak es szerzetesek paraznasagabol szuletett megolt csecsemoket a kolostor kutjaiba fojtottak es evszazadok utan az astasok soran megtalaltak a csecsemo csontvazakat. Erdemes elolvasni a Papasag tortenetet. Isten foldi helytartoi milyen disznosagokat csinaltak? Pius papa lepaktalt a fasisztakkal es megaldotta a haborujukat. Amerika felfedezese utan a katolikus egyhaz alltal odahurcolt rabszolgakbol ok is olyan jo profitot csinaltak, hogy halaado Istentiszteletet tartottak mivel mennyire megaldotta ugymond Isten a rabszolga bizniszt. De nem sorolom, hiszen az inkvizicio tortenete magaert beszel. Hitler es Sztalin csak kisinas tanulo lehet a verengzesben hozzajuk kepest. Ezek utan nem csodalkozhatunk, hogy azok az emberek akik ahelyett, hogy megternenek a homoszexualitas bunebol, meg bibliai felremagyarazasok alltal elaltatjatok azoknak a tarsaitoknak a lelkiismeretet akik kuzdenek ez ellen az undorito hajlam ellen. Mert igen valoban a kegyelem ideje van! Most nem kell megkovezni a buzikat, mint az oszovettseg idejen mert Isten megteresre hiv benneteket. De ha tovabb csinaljatok a Istentelen homokos cselekedeteiteket, tudjatok meg eljon ratok az itelet! De Isten nem akarja a bunos ember halalat, hanem, hogy megterjen es eljen. Nekem ez a feladat jutott, hogy figyelmeztesselek benneteket, a tobbi mar a ti felelosegetek!!!! |
| 22nd December 2001 - 12:36:31 AM |
| 103 : Öt Kenyér Közösség |
| Hogy ne kelljen sokat
keresgélni, íme egy szövegrész a "természetes (nemi?) élet" elhagyásáról:
"Az asszonyok bűnét nem nevezi néven; annyit ír csupán, hogy a természetes szokást természetellenessel váltották föl – ez pedig az égvilágon minden lehet, ami kívül esik Pál – részben atyáitól átvett – erkölcsi kategóriáin: leszbikus kapcsolaton kívül gondolhatunk prostitúcióra, nimfomániára, bestializmusra stb. De messzebbre is mehetünk. Nem csupán a szexuális élet berkeiben találunk olyan cselekedeteket, amelyeket egy nőnek „nem volt illő” megtenni abban a korban, és – ó, idők, ó, erkölcsök! – mégis egyre jobban terjedtek a Birodalomban. Például elképzelhető, hogy egyes asszonyok elkezdtek _gondolkodni_. Netán _önálló véleményt_ is alkottak. Lehet, hogy férfi kísérete nélküli _utazásra_ vetemedtek. Egy jól strukturált, „fallokratikus” társadalomban ez mind botránykőnek, természetellenesnek számított." |
| 22nd December 2001 - 12:25:03 AM |
| 102 : Öt Kenyér Közösség |
| Kedves Lolkaés Bolka!
Érdemes lenne számolni, hányszor írják be ide ugyanazokat az igéket olyanok, akik -- a jelek szerint -- írni tudnak, de olvasni nem (vagy nem akarnak). Nem olyan régen, történetesen a 83. hozzászólásban mi magunk idéztük az általad is citált páli szakaszt -- ott egy linket is találsz arra nézve, hogy szerintünk ez a szöveg miről szól és miről nem. Mindazonáltal lenne egy kérésünk: Jelöld meg, légy szíves, azt a görög szövegforrást, amely alapján a "természetes élet" szintagmát kiegészítetted a "nemi" szóval, ezáltal a szöveget a saját szájad íze szerint értelmezve. Ehhez hasonló idézési mód szerint ugyanis pl. a János 3,16 a következőképpen alakulna: "Mert úgy szerette Isten a (heteroszexuális, fehér bőrű, nyugati féltekén élő és lehetőleg tiszta fajú árja) világot, hogy egyszülött Fiát adta, hogy aki hisz benne, el ne vesszen, hanem örök élete legyen." Ez így rokonszenves? Ha már a bibliai idézeteknél tartunk, érdemes megnézni, mit ígér a Jelenések könyve (a legvégén) azoknak, akik bármit hozzátesznek vagy elvesznek az Igéhez... Átkokra talán nem kell gondolni. De komolyan venni aligha lehet... Üdvözlettel: A szerkesztők |
| 21st December 2001 - 08:38:44 PM |
| 101 : Lolkaés Bolka |
| Tudjátok, hogy Isten szerint a
homoszexualitás bűn? Római levél 1.rész, 26.-27. vers: "Ezért kiszolgáltatta őket az Isten, tisztátalan szenvedélyekre: mert asszonyaik a természetes (nemi) életet természetellenesre változtatták, hasonlóképpen a férfiak is elhagyták az asszonynéppel való természetes élést, bujaságukban egymásra gerjedtek: férfiak férfiakkal förtelmeskedtek. De el is vették önmagukban tévelygésük méltó büntetését." |
A Vendégkönyv archívuma:
|
|
| |
|
| otkenyer@otkenyer.hu |
Öt Kenyér Közösség Az anyagi támogatás lehetőségéről |
Tel.: <törölve>
|
A honlap 800×600-as felbontásra, az Internet Explorer | 5.0-s és újabb verzióira van optimalizálva. | ||
