Magunkról Kérdések–válaszok Olvasóterem Kitekintés Tudáspróba Egy falat kenyér... Vendégkönyv
| Vendégkönyv Hozzászólások 301–400-ig |
|
|
| Vendégkönyv Hozzászólások 301–400-ig |
|
| 22nd April 2003 - 11:19:40 AM |
| 400 : Miklós |
| Kedves mindenki! Egyetértek Thutmózisszal is, a szerkesztőség válaszával is. Vagyis egyetértek azzal, hogy Magyarországon a homofób emberek többsége nem általában a melegeket, hanem a magukat ízléstelenül mutogató, állandóan a melegségükkel "tüntető" melegeket utálja (mivel nem nézem annyit a tömegkommunikációt, mint Birtalan Balázs, ezért nem tudom megmondani hányan vannak ezek, és milyen arányban szerepelnek a médiában), meg egyetértek a szerkesztőséggel is abban, hogy sajnos az ilyen elemek feltűnése szükségszerű. Az emberiség mára jutott el odáig, hogy - a fejlett társadalmakban legalábbis - ELVILEG elfogadhatatlanná vált mindenfajta diszkrimináció (nőké, feketéké, cigányoké, zsidóké, melegeké). Miközben a jogi emancipáció már lényegében végbement, a valóságos emancipáció azt jelentené, hogy a társadalomból eltűnjenek az elnyomó, kirekesztő attitűdök. Ámde ebben az új - elvileg az emancipációnak elkötelezett - légkörben a kérdéses csoportok önmegjelenítését, igényeik társadalmi artikulálását sokszor sértett, feltűnésvágyó emberek végzik - egyszerűen azért, mert normális, kiegyensúlyozott embert kevésbé érdekelnek a társadalom, a közösség problémái, inkább a saját élete felé fordul. Akinek viszont valamilyen problémája van, elégedetlen a személyes életével, az a közügyekben való fontoskodással igyekszik ezt sokszor kompenzálni. (Kamaszkori emlékeim szerint sajnos a Kádár-rendszer "demokratikus ellenzékének" jelentős része is ilyen sérült, hisztérikus, feltünésvágyó emberekből került ki, tehát ez nem csak a melegekre, és még csak nem is az elnyomott csoportokra jellemző.) Minden elnyomott közösségben - feketék, zsidók, nők, melegek - vannak ilyen önjelölt hivatásos "emancipátorok" - persze nem akarom azt állítani, hogy az érintett közösségek minden aktivistája ilyen. Ezek az emberek azután olyan módon jelenítik meg - dacból és feltünésvágyból - a kérdéses közösség identitását a társadalom előtt, amely csak ellenszenvet vált ki. Hallottam például, hogy amerikai négerek nem akarják tanulni Shakespeare drámáit, mondván, hogy az "fehér kultúra", és nem szabad, hogy domináns legyen a korabeli "fekete kultúrával" szemben. Pedig sajnos Shakespeare korában nem volt fekete drámairodalom, és kész. A feministák kitalálták, hogy a G-ponti orgazmus a férfiközpontú szexológusok találmánya, pedig G-ponti orgazmus igenis létezik - vagy legalábbis a létezését más érvekkel is cáfolni kellene, mint azzal, hogy a férfiközpontú szexológusok találták ki. Horváth Aladár cáfolni próbálta azt - ami pedig köztudomású - hogy a cigányság számarányál nagyobb szerepet visz a bűnözésben Magyarországon. Valaki a Magyar Narancs c. újságban Jeszenszky Gézát, Magyarország washingtoni nagykövetét, aki komoly történész és egy minden tekintetben civilizált jelenség, egy, a zsidókérdésben a Washington Post-ban megjelent írása miatt "félcédulás antiszemita debil"-nek, "Magyarország kintfelejtett fütyülőjének" titulálta. És a meleg közösségben itt vannak a Zsazsa Taxok és a Terry Blackok, és a Love Paradek bizonyos megnyilvánulásai. Akiket-amiket ugyan nem minősítenék olyan durván, mint azt Thutmózisz tette, de tény az, hogy ezeket a fajta megnyilvánulásokat, mint azt Sebestyén is leszögezte, a heterok részéről sem látja szívesen a társadalom. A megoldása ennek a problémának nem az, hogy az ilyesmit tiltsuk be. Úgy gondolom, az érintett közösségek tagjainak kell társadalmi nyomással ezeket a fajta attitűdöket, megnyilvánulásokat a közösség közéleti aktivitásából kiszorítani, vagy legalábbis háttérbeszorítani. |
| 22nd April 2003 - 03:41:10 AM |
| 399 : Sebestyén Fábián |
| Kedves Thutmózisz! (Én is a saját nevemben reagálok, nem honlapszerkesztőként.) Részben veled értek egyet, részben Balázzsal, részben pedig két dolgot szeretnék hozzátenni mindezekhez. 1) Balázs szavai kapcsán megjegyezném, hogy Thutmózisz szerintem részben a melegfelvonuláson mutatott emberekre gondol, részben a valóságshow-kban szereplő emberekre, részben Terry Blackre, Zsazsa Taxra és másokra. Ennek kapcsán egyetértek Balázzsal abban, hogy nem helyeslem, hogy az említetteket ilyen szavakkal illesd, vagy ha mégis azt teszed, akkor jobb lenne, ha kerülnéd az általánosítást. Ugyanis tényleg vannak más műsorok is, amelyekben más emberek szerepelnek, és a felvonulásos műsorokban is nagyon sok és sokféle embert mutatnak. Hogy a felvonuló pár ezer ember többsége (!) vagy éppen Zsoltika mennyire érdemli meg a becsmérlést, azon azért lehet vitatkozni. 2) Veled annyiban értek egyet, hogy vannak a melegek között olyanok, akik a melegség elfogadtatásának örve alatt mindennemű viselkedés elfogadtatását követelik, amelyekhez hasonlót amúgy még heteróktól sem igazán szoktak elfogadni pl. a Love Parade-okon. Ha rajtam múlna, ezt őszintén szólva én is betiltanám, viszont ha megtehetném, hogy ilyet betiltok, akkor azt nem demokráciának hívnák, hanem valami diktatúra-félének. Úgyhogy azt hiszem, más utakat kéne keresni ez ellen, de tényleg jó lenne keresni, a felvetés gyökerével egyetértek. (Lásd viszont még erről a 4)-es pontot.) 3) Egyik hozzátennivalóm a következő. Van egy probléma, amit meglehetősen nehéz feloldani: a) Annak jelent a legkisebb nehézséget, hogy magát szélesebb körben melegként felvállalja, aki amúgy se tagadhatja le. Aki viszont amúgy se tagadhatja le, annak megjelenése általában ront a melegek megítélésén (mivel megfelel a többnyire negatív sztereotípiáknak). b) Ha senki nem vállalja fel magát melegként, semmi nem fog történni a melegek helyzetének javítása érdekében (hacsak nem bízunk benne, hogy a heterók egy nap arra ébrednek, hogy "nincsenek itt véletlenül valakik a környéken, tegyük fel például: melegek, akik netán pont arra várnak, hogy javítsunk a helyzetükön, mégpedig pontosan éntőlem és pontosan a mai napon?!" -- de ez sajnos csak álom...). Felhívhatnám most a Nagybecsű Közt, hogy megalakítsák a Heterók a Melegekért Kört. Viszont meg kéne alakítani mellé Azok Körét is, Akik Úgy Szeretnének Tűnni, Mintha Heterók Lennének, Pedig Valójában Melegek, De Úgyse Árulják El. :) Ezt viszont meglehetősen húzós vállalkozás lenne fenntartani a legtöbbek részéről, úgyhogy talán fogadjuk el inkább a kiindulási b) pontot. c) Elvileg az se volna rossz megoldás, ha minden meleg csak a maga körül élő heterókat győzné meg arról, hogy rendes ember, és amúgy nem tenne semmi egyebet. De ezt a melegek korábban is megtehették volna, csak sajna úgy tűnik, ez így nem elég. Sok különálló jó szándék nem jut messzire, csak ha picit megszervezi magát. d) A fentiekből következőleg ha azt akarjuk, hogy a melegek ügye előrébb jusson, valakinek lépnie kell, továbbá mivel a Mácsó Megjelenésű Melegek (röviden: MMM) közül messze túl kevesen vállalkoznak erre, viszont a Kevésbé Mácsó Megjelenésű Melegek (KMMM) is szükségét érzik ennek, viszont ők képesek is rá, hogy előrébb gördítsék az ügyet, nemigen van rá se ok, se mód, se lehetőség, hogy kihagyják őket ebből. 4) Másik hozzátennivalóm a következő. Tegyük fel, hogy valahogy megoldjuk, hogy mindenki tudomást szerezzen róla, hogy a melegek többsége "normális" megjelenésű ember, továbbá tegyük fel, hogy azt is megoldjuk, hogy mindenkit meggyőzünk róla, hogy ha valaki meleg ugyan, de attól még "normális" ember, ez utóbbi elég ok arra, hogy békén hagyjuk, illetve ne engedjük, ha mások nem akarják békén hagyni. Leveled alapján nem vagyok meggyőződve róla, hogy elegendő tapasztalatod van ez utóbbiról, és jól méred fel az ennek kapcsán felmerülő nehézségeket. Ugyanis igenis vannak emberek, akik számára az, ha valaki "normális" megjelenésű, még önmagában nem elég ok arra, hogy békén hagyják őt és ellenezzék a megkülönböztetését -- ugyanis sokan nem hagyják békén őket és nem ellenzik a megkülönböztetésüket, sőt ezt sokszor egyenesen támogatják. Nem kétséges, hogy vannak ilyen emberek, még akkor is, ha speciel egyetlennel se találkoztál volna netán. De tegyük fel, hogy ez utóbbit is elérnénk. Kapunk tehát egy társadalmat, ahol heterók és a "normális" melegek békésen és boldogságban élnek egymással, és együtt fújtatnak a "nem normális" melegekre. Ezen a ponton nagyon fontos különbséget tenni aközött, hogy mi az, amiről valaki tehet, és mi az, amiről nem. Ha valaki az Andrássy út közepén nyíltan simogatja egy másik valaki micsodáját, arról tehet. Ha valakinek, teszem azt, vékonyabb a hangja, nőiesek a mozdulatai, illetve jobb szereti az illatszereket vagy a divatot, mint a dzsúdót meg a focit, arról nem tehet. Olyan emberek, mint amilyeneket utóbb említettem, mindig lesznek, és sokan közülük nagyon is jószándékú és szeretetreméltó emberek, akik a környezetüknek sok örömet szerezhetnek és sok szépséget hozhatnak. Ugyanúgy megérdemlik azt, hogy békén hagyják őket és ne engedjék a megkülönböztetésüket, mint ahogy a "normális" melegek megérdemlik, mint ahogy az átlagos heterók megérdemlik. Cseppet sem érdemlik viszont, hogy akár heterók, akár melegek fújtassanak rájuk, ha egyszer saját helyzetükben szebbé teszik az életet. Leveledben nem tudtam különbséget találni aközött, hogy mi módon kéne másképp tenni az előbbi csoporttal (akik valahogy tesznek, és tehetnek erről), mint az utóbbi csoporttal (akik valamilyenek, és nem tehetnek erről). Ezért úgy hiszem, ezt érdemes volna jobban átgondolnod. Üdvözlettel: Sebestyén Fábián |
| 22nd April 2003 - 01:57:20 AM |
| 398 : Birtalan Balázs |
| Kedves Thutmózisz! Lehet, hogy nem ugyanazokat a tévéműsorokat nézzük, de legjobb tudomásom szerint ma, Magyarországon összesen nem lehet összevakarni 30 olyan meleget, aki névvel és arccal vállalja a nyilvánosságot. Ezeknek is a jelentős része nem kiöregedett travi (amúgy a fiatalság mióta érdem?), nem korzós kurva, hanem ügyvéd, szociális munkás, újságíró, orvos, pap -- akikről egyáltalán nem látszik a szexuális orientációjuk. Magam is többször szerepeltem a médiában, és elhiheted, hogy nem feltűnési viszketegségből. Az egyik ilyen műsor teljes szövegkönyve a http://www.otkenyer.hu/jakupcsek.php címen olvasható. Kíváncsi vagyok, hogy ennek alapján engem (vagy Mocsonaki Lászlót, a Háttér Társaság ügyvivőjét) vajon a "nyálas prosti" vagy a "kirakatbuzi" kategóriába sorolsz be?! Meg kell mondanom, meglehetősen sértőnek és egyoldalúnak érzem a hozzászólásodat, amellett tájékozatlannak is. A Magyar Köztársaságban mindmáig vannak olyan diszkriminatív törvények, amely a melegeket sújtják, akár promiszkuitásban, akár monogám kapcsolatban élnek. És nem is olyan régen (pár évtizeddel ezelőtt) még börtönbüntetés várt azokra a felnőtt (!) melegekre, akikről kiderült, hogy egymással szabad beleegyezés (!) alapján, otthon, a négy fal között (!) szexuális kapcsolatot létesítettek. Ez az állapot megszűnt. Ma már nem köztörvényes bűn homoszexuálisnak lenni. Sőt, ma már (tavaly ilyenkor még nem!) teszem azt, 17 évesen is szabad homoszexuálisnak lenni. Tizenöt éve a melegek ismerkedés helye parkokra, fürdőkre és nyilvános vécékre korlátozódott. Ennyi volt a "meleg infrastruktúra". Ma vannak szórakozóhelyek, vannak jogvédő szervezetek, kulturált ismerkedési lehetőségek, klubok, kirándulócsoportok, és mellesleg egy keresztény közösség is. Mit gondolsz, a börtönnel fenyegető törvények maguktól pottyantak ki a Btk.-ból? A civilizált, emberhez méltó élet és párkapcsolat-teremtési lehetőség a társadalmi evolúció spontán terméke? Ki kell, hogy ábrándítsalak: szó sincs erről. Az általad mélységesen megvetett és lenézett melegaktivisták sokéves, ingyenes, fárasztó és sokszor megalázó, egzisztenciát veszélyeztető munkája vívta ki azt, hogy ma pl. egy meleg honlap vendégkönyvében válthatunk szót egymással, és hogy neked nem kell rettegésben élned a rendőrségtől azért, mert a kedveseddel megcsókoljátok egymást. Természetesen a készbe beleülni és azt fikázni könnyebb, mint valamit letenni az asztalra. Mindenesetre roppant sértő, hogy azokat, akiknek a munkája gyümölcsét nap mint nap élvezed, úri gőggel, formálisan lekurvázod. Ezt sokak nevében kérem ki, egyebek közt magamnak is. Üdv: Birtalan Balázs (kivételesen magánemberként, nem mint honlapszerkesztő) |
| 21st April 2003 - 09:33:43 PM |
| 397 : Sziklainé |
| Kedves Thutmózisz! Ha jól veszem ki szavaidból, "rendesen, normálisan élő melegek" alatt azt értheted, hogy titkolja milyenségét. Mert nem hiszem, hogy pl. önmagában bárba járni megbotránkoztató dolog lenne, legalábbis emiatt én még nem hallottam hogy heterot elítéltek volna, még akkor sem ha kifejezetten néhányórás kapcsolat miatt tér be oda. Mitől másabb akkor egy "buzibár"? Azt hiszem a "kiöregedett travik" sem önszántukból lettek sem travik, sem kiöregedettek. Ha rejtőzködő életmódot élnek, ami nem normális emberi élet, akkor normálisak? Ha te még nem találkoztál olyan szituációval, ahol elegendő volt egy ember kiközösítéséhez, utálatához az az egyetlen információ, hogy meleg, (legyen közben valóban monogám és tisztességes becsületes ember) akkor te mostanáig vagy kómában lehettél, vagy valami távoli bolygóról jöhettél ide. Merthogy az "önjelölt aktivisták" valamiért védekezni kényszerülnek és nem önreklámot csinálnak, az bizonyos. Legalábbis a keresztény mivoltukat igencsak vallaniuk kell, mert az egyházak legalábbis kitaszítanák a melegeket akár monogám életet élnek, akár nem. Talán ezek felől is megkérdezhetnéd hívő meleg ismerőseidet. És ha jól megnézed, mindezek ellenére ez egy önmagát keresztény közösségnek tartó csapat. Gondolod, hogy öngerjesztik a problémáikat? Szerinted ez is amolyan mondvacsinált üldözési mánia? Kata |
| 21st April 2003 - 07:56:19 PM |
| 396 : Thutmózisz |
| Nagyon hasznos ez a honlap, sok új információval szolgál, valóságos, tudományos tényekről, adatokról olvashatunk. A fórumokat (nem csak itt) olvasva azonban úgy tűnik, mintha sokan egy hetero-homo szembenállásról beszélnének. Saját, és normálisan élő meleg barátaim tapasztalatából mondhatom, szó sincs ilyesmiről. A társadalom nem a melegeket ítéli el, hanem a MEGBOTRÁNKOZTATÓ melegeket, és ez nagy különbség. Egy másik fórumban már érdekes vita kerekedett az alábbi hozzászólásomból, de érdemes elgondolkodnia rajta heteroknak, homoknak egyaránt. A heterokat, és homofóbokat pedig kérem, hoyg ne a nyálas, kurvás kirakatbuzik alapján ítéljék meg a homoszexuálisokat, mert azoktól a melegek nagy része ugyanúgy írtózik. Akkor a hozzászólás: Ki a "MÁS"? Érdemes lenne azon is elgondolkodni, -tisztelet a kivételeknek- kik alakítják ma Magyarországon a melegekről alkotott képet. Meggyőződésem, hogy senki sem árt annyit a melegeknek, mint az önjelölt aktivisták, a valóság(?)-, kibeszélő-, és egyéb showműsorokban szereplő "nyálbuzik", korzósok, kiöregedett travik, frusztrált riporterek... Saját és a meleg barátaim tapasztalatai alapján egyértelműen azt mondhatom, a társadalom semmiféle előítélettel, ellenérzéssel nem viseltet a rendesen, normálisan élő melegek iránt. Szánalmasnak tartom, akiknek csak az a szórakozásuk, arról szól az életük, hogy buzibárokba járjanak, és minél több meleget megismerjenek. Persze ezek azok, akikről ordít hogy életük egyetlen mozgatórugója a buzivilág, szexpartner keresés. Ezek hangoztatják állandóan, hogy a "gonosz társadalom" kirekeszti őket, és nem fogadják be a melegeket. Úgy gondolom, hogy ŐKET nem fogadják be, és nem általánosan a melegeket... Mellesleg ez a típus az, aki saját magát hívja "MÁS"-nak, tehát mintha nem is akarnának beilleszkedni. Egyértelműen azt látom, ha valaki melegként rendesen él, monogám kapcsolatban, rendes munkával, normális öltözetben jár, azt kortól, nemtől, beállítottságtól függetlenül szeretik és becsülik. Hetero ismerőseim között tizenévestől 82 évesig, férfiak, nők, egyaránt így szeretnek, így fogadnak el, és nem rekesztenek ki... Igaz, nem is tartom magam "másnak", csak homoszexuálisnak. Szóval akiket nem fogadnak be a melegségük miatt, talán nézzenek először magukba, mi az oka... Akik MÁS-ként akarnak viselkedni, öltözni, és csak melegek közt tudnak szórakozni, barátkozni, azok önmaguk képtelenek beilleszkedni a normális életbe, és nem kéne a többségi társadalmat hibáztatni ezért. Soha semmi ellenszenvet nem tapasztaltam a hozzám hasonlóan gondolkodó melegek iránt. Persze kik azok akik a médiákban, showműsorokban képviselik a melegséget? Túlnyomó részben a frusztrált, antiszociális nyálbuzik, korzósok, akik direkt hangoztatják hogy ők a mások… Ezek miatt alakult ki sokakban ellenérzés a melegekkel szemben, hiszen meleg témákkal kapcsolatban szinte csak ilyeneket látnak. Pedig a többség nem ilyen, legfeljebb nincs feltűnési viszketegségük…Gondoljuk meg, ez kb. olyan, mintha a nőkkel kapcsolatos témákban, kizárólag Rákóczi-téri nők szerepelnének a showműsorokban, és azt a következtetést vonnánk le, hogy minden nő ilyen… Nem az átlagembert kell azonban hibáztatni, hiszen ő ezt látja csak, és a negatív kép kialakulásáról bizony ezek az önjelölt melegaktivisták, vagy feltűnősködő kirakatbuzik tehetnek. Egy orvostól, hallottam, aki munkája révén kapcsolatban áll melegekkel, hogy a gayek mindössze 1%-a tartozik ebbe a típusba. Lényegében mindegy, hogy 1 vagy 10 %, az a lényeg, hogy a melegek kisebb része ilyen-mégis azok látszanak, és ártanak legtöbbet a homoszexualitás megítélésének. Ez ugyanolyan mint a politikában, vagy bárhol: azoknak kell tömörülni, szerepelni, feltűnni, akik kevesen vannak… A több százezer (!) rendesen, párkapcsolatban élő magyar meleg, akiknek van más életcéljuk, témájuk a melegségen kívül, nem igénylik a feltűnést. És ez nem azt jelenti hogy nem vállalják, csak nem akarnak feltűnni, kiválni a társadalomból. Ahogyan az a nő is nő, aki nem prosti kinézetű, nem pipiskedik, vagyis a többség. Szerintem pont a „bártündér” típus az, aki nem tudja magát elfogadni, különben miért különülne el? A másik felbecsülhetetlen káruk ezeknek a „médiabuziknak”, hogy a tájékozatlanabb szülők tudatában is ezt ültetik el, hogy ilyenek a melegek. Gondoljuk el, az a sok tizenéves aki rájön hogy meleg, mi okozza a legnagyobb problémát? Az hogy a szülők hogy fognak hozzáállni. És amíg a szülők 99%-ban öreg travikat, degenerált exriportereket, buzibárosokat meg korzós prostikat látnak a meleg témával kapcsolatban, addig nem tudhatják, hogy a többség nem ilyen…Érdekes, azok a szülők (többnyire hetero gyerekekkel) , akik engem megismertek, és tudják hogy stabil barátom van, nem féltik tőlem a gyerekeket, hanem meglepődtek, hogy jé, ilyen buzik is vannak? Tehát azt hiszem a társadalom nem melegellenes, legfeljebb a frusztrált melegek nem tudnak beilleszkedni a viselkedésük miatt, ezért tartják magukat másnak, a néhol fellelhető homofóbiát meg köszönjük a médiákban szereplő kirakatbuziknak, prostiknak, stb… |
| 20th April 2003 - 12:49:06 PM |
| 395 : istván |
| Szervusz Balázs, kérlek, add át üzenetül Sándor Bertalannak, hogy szeretném, ha visszahívna, fontos és sürgős lenne! Üdvözlettel: istván |
| 17th April 2003 - 05:09:00 PM |
| 394 : Birtalan Balázs |
| Pattantyús Gábornak üzenem szeretettel, hogy az általa felvetett "átnevelő helyek" szabadalmával lekésett, mert azt Heinrich Himmler parancsára a nácik már megvalósították a koncentrációs táborokban. Amikor a több tízezer letartóztatott homoszexuálist se szép szóval (??), sem erőszakkal nem tudták átnevelni, más eszközhöz nyúltak: kiherélték, majd a gázkamrába küldték őket. Úgyhogy a tervvel már megpróbálkoztak, de végül is csak a gyilkosság maradt meg eszközként. Birtalan Balázs |
| 17th April 2003 - 06:02:31 AM |
| 393 : Stephen |
| Good luck and God bless you! I've enjoyed reading your website ... |
| 16th April 2003 - 01:51:33 AM |
| 392 : Laci |
| E-mailben is megírtam Nektek: nagyon meglepett ennek félig "valamiféle egyházi, gyülekezeti" oldalnak a gazdagsága! Igazi kincsestár sokaknak, melegeknek, leszbik.-nak, és minden érdeklődőnek.Bizzunk abban, talán a szülök is bátrabban nyitják ki, mint az -üzleti és magán - pornóhirdetésekkel zavaró képekkel telis teli gay- portáljainkat! Laci /35/, meleg, Bp. |
| 14th April 2003 - 01:05:35 PM |
| 391 : Young Gay |
| Kedves Pattantyús Gábor! Tudomásom szerint az ilyen "átszoktatás" pszichológiai okokból nem lehetséges, mert a homoszexualitásnak mély gyökerei vannak az emberi személyiségben, amelyek már a kamaszkorban kialakulni! Egyébként is mindenkinek a magánügye a saját szexuális élete, amihez mindenkinek joga van. A felfogásod ellentétes az emberi jogokkal és a korszerü európai és nemzetközi normákkal, amelyek szerint senkit sem szabad fajtája, származása, vallása, bőrszine, neme vagy szexuális orientációja miatt hátrányosan megkülönböztetni. Egyébként meg a hozzászólásod szellemi színvonala és helyesírása arra mutat, hogy már az általános iskolából is kimaradtál. |
| 14th April 2003 - 12:50:13 PM |
| 390 : Pattantyús Gábor |
Nincs igaza szerintem a Vincze Istvának és nem kel kivégezni a homokosokat hanemcsak egy olyan helyen kel őket tartani ahol megtanitják dolgozni és leszoktasák a buziságrol lassan és fokozatossan hogy olyanlegyen mint a normális emberek és ne buzujjon hanem férfival/növel éljen (ugyértem a fiú buzi éljen lánnyal és a lány buzi - lezbi - tanuljon meg éllni férfivel). Hogyha lesz ilyen átszoktato intézet és program akor nem lesz töbet probléma a "másság" - ahogy mostanában szemérmesen hivják őket ami szerintem inkább nem másság hanem buziság. |
| 13th April 2003 - 11:45:37 PM |
| 389 : Birtalan Balázs |
| Kedves Vincze István! "Akkoris buzik vagytok ha keresztények vagytok meg valásosak." Fenomenális felismerés. A honlapnak (és az egész közösségnek) pont ezen igazság felismertetése azokkal, akik ezt nem látják be. Ugyanennek az állításnak a fordítottja is igaz: akkor is keresztények vagyunk, ha történetesen buzik is vagyunk emellett. Ilyen egyszerű ez. Ami a "Le a buzikkal!" kitételt illeti, ez viszont elgondolkodtat. Honnan le? Hova Le? Értem, hogy nem szereted a melegeket. De mit kellene velünk tenni? Milyen szociológiai megoldást tartanál optimálisnak? A tömeges kivégzést? Mondjuk a Dunába lövést? És te húznád meg a ravaszt? Sorban, egyenként, több százezer magyar férfi és nő tarkója mögött? Üdv: Birtalan Balázs |
| 13th April 2003 - 02:55:06 PM |
| 388 : Vincze István |
| Lea buzikkal! Lea buzikkal! Akkoris buzik vagytok ha keresztények vagytok meg valásosak. |
| 11th April 2003 - 09:25:59 PM |
| 387 : Sebestyén Fábián |
| Kedves Látogatók, Az a Jakupcsek-show, amelyben meleg fiatalok beszélnek a maguk felvállalásából eredő gondjaikról, valamint Natit kérdezik, mennyiben tud nekik segíteni, az alábbi címen tekinthető meg még egy-két hétig: http://www.korridor.tv/e_musor.php?ktv_db=1&rovat_db=24&musor_db=795 Sebestyén Fábián |
| 10th April 2003 - 03:51:32 PM |
| 386 : Sándor Bertalan |
| Kedves Magyar János! Én egyik magyar bank bejelentett alkalmazotja vagyok, heti 40 órában. Adót fizetek; nem kérek és nem kapok a társadalomtól semmilyen családi kedvezményt, holott évek óta együtt élek a párommal. Természetesen egyetértek azzal, hogy a gyermekeket nevelő családokat messzemenőkig támogatni kell. Milyen átképzésre számíthatok a jövőben? Üdvözlettel: Sándor Bertalan |
| 08th April 2003 - 09:44:00 AM |
| 385 : Birtalan Balázs |
| Kedves Miklós! Túl sok a betű itt a Vendégkönyvben :-) , ezért inkább csak egy linket illesztenék ide: http://www.otkenyer.hu/5fej.php#teend Ez a Halállal lakoljanak? c. könyvem Mi a teendő? c. rövid zárófejezetére mutat. Itt írtam pár gondolatot arról, hogy vajon lehetne-e szentségként értelmezni a melegkapcsolatokat. (Ha megnézed, ajánlom figyelmedbe a lábjegyzeteket is...) Üdv: Birtalan Balázs |
| 08th April 2003 - 09:35:34 AM |
| 384 : Birtalan Balázs |
| Kedves Magyar János! Azt írod: "Tehát a homoszexuális meggyözödésü embereket nem szabad kizárni a nemzetből és a társadalombol hanem jóakaratulag kell meggyőzni és munkára nevelni." Annak örülök, hogy úgy gondolod, nem kell engem kizárni a nemzetből, annak kevésbé örülök, hogy ennek a lehetősége egyáltalán fölmerült a fejedben. Arra azonban roppant kíváncsi vagyok, milyen munkára akarsz nevelni. Akár engem, akár más melegeket. A magam részéről alkalmazottként dolgozom napi nyolc órát egy irodában (nem multinál), és az állami költségvetésben, aminek te is haszonélvezője vagy, ugyanúgy benne vannak a tőlem levont adóforintok, mint a tőled levontak. Tehát milyen munkára akarsz te engem nevelni? Üdv: Birtalan Balázs |
| 07th April 2003 - 07:45:08 PM |
| 383 : Sziklainé |
| Kedves Magyar János! Meggyőzni azt kell (akár jószándékból, akár rosszbó) aki elhatározásból tesz bármit. (Pl. magyarkodik) Azonban gondolj bele egyszer becsülettel, - mi van ha tényleg a homoszexualitás nem elhatározás kérdése? Szabályok betartását el lehet határozni, vagy meg lehet tagadni, hogy melyik nemzetet akarod szeretni az is elhatározás kérdése, hogy kiket tartasz károsnak, az is egyéni elhatározásod eredménye. De az identitás akár népszerü, akár népszerűtlen, akár engedélyhez kötik akár tiltják - adott. Ezért jó lenne, ha elhatározásaidnál, megállapításaidnál ezt is figyelembe vennéd. Valamint azt, hogy egy nemzet akkor adhat esélyt polgárainak a szabad és boldog élethez, ha szabadon élhet egyénisége szerint mindaddig, amíg nincs mások kárára. Márpedig a homoszexualitás nem fertőz és nincs senkinek kárára amíg nem párosul erőszakkal. Azonban ami erőszakkal párosul (pl. hogy egyesek azt hiszik hogy jobban tudják másoknak mi a jó és azt kötelezővé tennék bármi áron) az általában nem kívánatos legyen az bármiféle identitáshoz kötve. Merthogy az ilyesmi nem érdem és nem szégyen, tehát bűn sem lehet. Kata |
| 07th April 2003 - 07:00:49 PM |
| 382 : Magyar János |
| Egyessek itt kifogásolták a hozzászólásomat és elég alpári hangnemben de nem a mondanivalómmal vitatkoztak hanem a helyesirásomba és a megfogalmazásomba kötöttek bele ami szerintem inkorrekt eljárás. Azt akartam mondani hogy a homoszexualitás egy betegség és egy a keresztény családdal ellentétes bűn és ezért nem fogadom el aki próbálja nem csinálni megállni azt sajnálom és segíteni próbálom, aki viszont úgy csinálja hogy tagadja hogy ez bűn lenne azzal nem értek egyet. De ha az ilyen ember kereszténynek tartja magát és jóhiszemüen megvizsgállta az ellene és mellette szóló érveket akkor tévedésben van és ezért nem gyülölni és üldözni akarom hanem meggyőzni és attol függetlenül értékelem ha az ilyen homoszexuális tiszteli (egyébként) a homoszexualitása mellett a Katolikus Egyházat és a Magyar nemzetet és résztkiván venni a nemzet építésében és erre meg is kell neki adni a lehetőséget. Mert azért mert valaki rossz egy ponton még lehet más pontokon jószándékú és ebben nem szabad korlátozni akadályozni. Tehát a homoszexuális meggyözödésü embereket nem szabad kizárni a nemzetből és a társadalombol hanem jóakaratulag kell meggyőzni és munkára nevelni. Ez a véleményem és ezt akartam közölni és aki nem ért velem egyett az gyözzön meg ellenérvekkel. |
| 07th April 2003 - 03:40:04 PM |
| 381 : Miklós |
| Kedves öt Kenyér! Jean d' Arc-cal szemben (aki nagyon bunkó volt szerintem), én (pedig nem tartozom egyik "célcsoportba" sem, nem lévén sem katolikus, sem homoszexuális) nagyon jónak tartom úgy a moderálási elveket, mint pedig a honlap sokszínü anyagát, és főleg azt, hogy a honlapot áthatja a humánum, még a homofób emberekkel szemben is...Volna viszont egy kérdésem, mert ez nem vált számomra világossá a honlap tartalmából. Ti azt gondoljátok-e, hogy miután a homoszexuális kapcsolat bünösségére vonatkozó természetes erkölcstani és bibliai érvek szerintetek rosszak, akkor a monogám és komoly homoszexuális kapcsolatból akár szentségi házasság is lehet? Vagy ez már túl messzemenő? |
| 06th April 2003 - 11:42:58 AM |
| 380 : Öt Kenyér Közösség |
| Utóirat: Nevezett Nati egyébként hétfőn lesz látható a Jakupcsek-show-ban, amelynek témája pont a coming out, fölvállalás és az abból adódó problémák lesznek. B.B. |
| 06th April 2003 - 11:40:02 AM |
| 379 : Öt Kenyér Közösség |
| Ha valaki eddig kételkedett volna, az utóbbi két hozzászólásból meggyőződhetett arról, hogy "A szerkesztők" aláírás valóban több embert takar. :-)) Jelen esetben sikerült keresztben dolgoznunk -- van ilyen. Birtalan Balázs (az egyik szerkesztő) |
| 06th April 2003 - 02:51:37 AM |
| 378 : Öt Kenyér Közösség |
| Kedves Erika! E témában két dolgot tudunk segítségképpen figyelmedbe ajánlani: ebben a helyzetben talán a legjobb, ha az ember más olyan szülőkkel beszélgethet, akik hasonló cipőben járnak. Ebben segíthet Nati, aki direkt ezzel foglalkozik már évek óta: kérésre meglátogatja a meleg/leszbikus gyerekek szüleit, és segít nekik helyre tenni az érzéseiket, tisztázni az ismereteiket. A Másokban, a melegek havilapjában két interjú jelent meg vele, amelyek honlapunkon is olvashatók: http://www.otkenyer.hu/m02-12-16.php és http://www.otkenyer.hu/m8-8-60.php . Nati ezenkívül szülőtalálkozókat is szervez időnként, amelyekre minden hasonló problémával küszködő szülőt szeretettel vár. Telefonszámát a Háttér információs és lelkisegély-vonalán kérdezheted meg, mindennap 18--23 óra között a (06-40) 200-358-as (az országból bárhonnan helyi tarifával hívható) számon. A Háttértől egyéb tanácsokat is kaphatsz. A másik, amit nagyon tudunk ajánlani, az Betty Fairchild és Nancy Hayward (két amerikai szülő) Most, hogy tudod (Útmutató meleg és leszbikus fiatalok szüleinek) című könyve: 2002-ben jelent meg a Göncöl Kiadónál, Budapesten. Kapható pl. az Írók Boltjában, az Oktogonnál, az Andrássy út 45.-ben (280 oldal, 1690 Ft). Itt olvashatod el az előszavát: http://www.hatter.hu/template.php?page=mosthogytudod Reméljük, ezek révén sikerül könnyebben feldolgoznod ezt a legtöbbek számára kemény helyzetet. Üdvözlettel: A Szerkesztők |
| 06th April 2003 - 02:46:49 AM |
| 377 : Öt Kenyér Közösség |
| Kedves Erika! Létezik egy kifejezetten ilyen céllal létrejött Szülő-fórum; a Háttér telefonszámán -- (06 40) 200-358 vagy (06 1) 329-3380 -- tudnak bővebb felvilágosítással szolgálni. Egy könyv is megjelent a témában, Most, hogy tudod címmel, kifejezetten meleg fiatalok szüleinek szól. Mindez nyilván nem elég, de valaminek a kezdetét jelentheti. Ha konkrét kérdésed, problémád van, akár itt a vendégkönyvben, akár levélben szívesen állunk rendelkezésedre, amennyire tőlünk telik. Üdvözlettel: A szerkesztők |
| 05th April 2003 - 09:43:34 PM |
| 376 : ERIKA |
| A legfontosabbak valóban a meleg fiatalok, elsősórban az ő problémájukkal kel foglalkozni,de jó lenne, ha néha mi meleg gyerekek szülei is kapnánk egy ki segítséget. Bármilyen elfogadóak is vagyunk,nagyon nehéz feldolgozni. |
| 03rd April 2003 - 07:39:02 AM |
| 375 : Sebestyén Fábián |
| Kedves Jean d'Arc! A honlap másik szerkesztőjeként szeretnék saját nevemben is leveled b) pontjára reagálni. Ha félreteszem azon benyomásomat, hogy leveled számomra kissé rosszhiszeműnek tetszik, és lehántom róla ezt a réteget, nagyon érdekesnek, mi több, jogosnak találom a felvetésedet. (Igaz, szerintem kicsivel nyitottabb gondolkodással talán választ találhattál volna a felhozott vádra, némi erőfeszítés árán.) Leveledből két dolgot emelnék ki: a morálfilozófiát és a biológiát, ez utóbbihoz viszont hozzáveszem a pszichológiát is. Kétségtelen, hogy érvelésünkben ezek közül több is felbukkan. Abban is egyetértünk, hogy ennek egyik oka lehetNE (elvileg) az, hogy mindig kimenekülünk a válaszadás alól, egyik területről a másikra. Ami viszont szerintem kimaradt a gondolatmenetedből, hogy ennek lehet egy másik oka is. A keresztény erkölcstan, szexuáletika az élet elég sok területét igyekszik felölelni, lehetőleg minden kérdésre választ kívánnak adni. Ez egyfelől jó, mert a keresztény hit (sőt a legtöbb transzcendens meggyőződés) jó esetben tényleg áthatja az ember életét, ezért tényleg megmutatkozhat sokféle területen. Ugyanez viszont másfelől kevésbé jó, amennyiben a mindenre kiterjedő válaszadás igénye az élet konkrét területein egyre több más dologgal kerülhet kapcsolatba. Amíg csak elvont teológiáról van szó, addig nyilván nem kerül szóba a biológia, éppúgy nem, amint a kémia sem. De minél gyakorlatiasabb szinten nyilvánul meg, annál több közös területet talál más területekkel, többek közt a biológiával is. Az én olvasatomban az Öt Kenyér Közösség meggyőződése előfeltételezi, hogy a Katolikus Egyház egy bizonyos ponton (nevezetesen a homoszexualitás megítélése terén) átlépett egy pontot, amin túl a biológia, ill. a pszichológia hatáskörébe tévedt. Ez önmagában talán még mindig nem lenne baj, ha (1) ezt elismerné és (2) az illető területek ismereteit figyelembe véve alakítaná ki iránymutatásait. Másképpen fogalmazva: az egyház két dolgot tehet: vagy jobban ügyel rá, hogy ne merészkedjen olyan témába, amely más terület hatáskörébe tartozik, vagy pedig tekintettel van az illető másik terület saját ismeretanyagára és tapasztalataira, ill. az érintett emberek saját benyomásaira. Előfordulhatna, hogy mindez még mindig nem okoz gondot, mert ennek az el nem ismert határátlépésnek és az ottani óvatlan közlekedésnek nincs szenvedő alanya. A homoszexualitás kérdésében azonban nem ez a helyzet. Hogy egy ember éljen-e nemi életet vagy sem, az nem tekinthető kizárólag az erkölcsteológia hatókörének, s ezt sokak empirikus tapasztalata támasztja alá (akár saját magáról, akár környezetében élő emberekről): az életre szóló nemi önmegtartóztatás az emberek túlnyomó többsége számára nem vállalható. "Mi az, hogy nem vállalható?!" -- teheted föl a kérdést. A szó szoros értelmében vállalható, de ha tisztességesek vagyunk, és őszintén odafigyelünk az emberekre, hozzá kell tennünk, hogy a személyiség a legtöbb esetben károsodik tőle. Ki-ki más-más módon kompenzálja ezt a helyzetet az életében; ami közös, az az, hogy igen ritka az egészséges, kiteljesedett emberi személyiség azok között, akik kénytelenségből vállalják az életre szóló önmegtartóztatást. Vannak, akik megkeserednek, vannak, akik depressziósak lesznek, vannak, akik környezetük számára válnak elviselhetetlenné, stb. (Az ún. szublimáció sem valósítható meg életfogytig és korlátlanul.) Ilyen irányú módszeres kísérletekről nem tudok, de nagyon sok ember (miközülünk is) tudja ezt személyes tapasztalatával vagy barátai, rokonai, ismerősei stb. tapasztalatával alátámasztani. -- De a másik oldalról is meg lehet nézni: személy szerint hallottam már olyat, hogy egy nagyon vágyott nemi kapcsolat egy emberre olyan elementáris erővel hatott, hogy évekre fellendítette, el tudta kezdeni kibontakoztatni a jövőjét, emberileg magára talált, erre az egyetlen élményre építve. Szerintem kicsit hasonló ez ahhoz, mint a virrasztás. "Méghogy ne lehetne virrasztani?! Már hogyne lehetne?!" Ha durva vagyok, mondhatom azt, hogy egy-egy vödör hideg vízzel szinte akármeddig ébren lehet tartani valakit... Az első éjszakát talán a legtöbb ember átvészeli. A másodikat már nem sokan bírják ki. A harmadik éjszaka már kávéval, vödör vizekkel vagy másképpen is szinte mindenki kidől. Lehet, hogy némelyek valahogy megoldják, hogy egy hétig is ébren maradjanak, de egyáltalán nem ez az élet rendje. És ami a legfontosabb, jobb nem belegondolni abba, milyen idegroncsok lesznek közben az emberekből. -- A nemi élettel kicsit hasonló a helyzet, csak ott egyfelől nem órákról van szó, hanem inkább napokról, hónapokról vagy évekről; másfelől pedig jóval nagyobbak az egyéni különbségek. Akad, aki kibírja ép lélekkel, hogy akár húsz évig se éljen nemi életet, van, akinek két hónap is sok. (Hasonlóképp: van, aki számára a gyengédség, intimitás fontosabb, van, akinek a nemi aktus; a legtöbbeknek valamilyen szinten mindkettő.) Röviden: Nem igaz, hogy az ember a testi vágyak rabja -- elvégre bárki tud virrasztani, és bárki kibír valamennyi időt nemi élet nélkül. Viszont az sem igaz, hogy korlátlanul figyelmen kívül hagyhatnánk az ember biológiai és pszichikai természetét. Ez tehát egy olyan pont, ahol a Szentszék úgy lépte át a hatáskörét, hogy ezt nem a megfelelő körültekintéssel tette, nem járt el olyan felelősséggel, amit egy ilyen kérdés megkíván. Ezért van (többek között), hogy az Öt Kenyér érvelésében biológiai, pszichológiai érvek is helyet kapnak. Legjobb lenne, ha erről az egészről nem is kéne beszélni, mert a Szentszék elfogadná, hogy a melegek ugyanúgy megsínylik a nemi kapcsolat hiányát, mint a heteroszexuálisok, és hogy a nemi élet, az intimitás, a teljes önátadás számukra ugyanúgy Isten ajándéka, az emberi élet szükséges eleme, mint a heteroszexuálisok számára. -- Azt sem árt felidézni, hogy ha pl. egy házaspár (akár keresztény házaspár) 30 évig él nemi életet átlagban hetente kétszer, az több mint 3100 nemi aktust jelent, és még ha 3 gyerekük is születik, akkor is jó háromezer olyan együttlétre kerül sor köztük, amely ugyanúgy nem a gyermeknemzést tűzi ki célul, mint a homoszexuális nemi aktusok. És hogy miért kerül szó a honlapunkon más témákról is? Az érdekes az, hogy sem a bibliaelemzés, sem az evolúciós biológia, sem más terület nem tud kielégítő érvekkel szolgálni amellett, hogy a Katolikus Egyház hagyományos álláspontjához érdemes volna mindenáron ragaszkodni, sőt némely területen éppenséggel az ellenkező irányba mutatnak a jelek. Mondhatni, a különböző tudományterületek konvergálnak, egymást erősítik ezen a téren. (A pszichológia sem csupán azért nem tekinti betegségnek a homoszexualitást, mert egy bizonyos ülésen egy bizonyos alkalommal a jelenlévők egy bizonyos hányada így vagy úgy szavazott, hanem mert a mentális betegség újabban kialakult fogalma a pszichológiában általában véve is használhatóbbnak, konzekvensebbnek bizonyult a korábbinál.) Záró gondolat: ha valahol, akkor az Egyházban volna a legkevésbé megengedhető, hogy az ember nemiségére inkább koncentráljanak, mint a benne végbemenő lelki folyamatokra (materializmus). Ha már a szexszel foglalkozik az Egyház, sokat nyomhatna a latban, ha megpróbálná őszintén felismerni, milyen szerepet tölt, ill. tölthet be valójában az ember lelki (!) életében a kiegyensúlyozott nemi élet, s hogy milyen hatással van, lehet, szokott lenni az emberre, személyiségére a nemi élet kényszerű és teljes hiánya. Üdvözlettel: Sebestyén Fábián (az egyik honlapszerkesztő) |
| 02nd April 2003 - 04:41:19 PM |
| 374 : Öt Kenyér Közösség |
| Kedves Jean d'Arc! Ad a) Nem tisztünk ellenőrizni a hozzászólók valóságos voltát. (Módunkban sem áll.) A tiedet sem ellenőrizzük. Ad b) A homoszexualitásnak -- mint emberi jelenségnek -- számos, egymástól függetlenül is vizsgálható vonatkozása van. Meglehetősen egyoldalú volna részünkről, ha jogra, filozófiára, genetikára vonatkozó kérdésekre egyaránt a Bibliával csapkodnánk. Ugyancsak hülyén jönne ki, ha teológiai kérdésekre jönnénk elő a biológiával. Amilyen a kérdés, olyan választ igyekszünk adni. Hogy számodra szubjektíve mi hiteles és mi nem, s hogy mit milyen kifejezésekbe öltöztetve adsz elő, természetesen a te szubjektumodat jellemzi, nem a mienket. Üdvözlettel: A szerkesztők |
| 02nd April 2003 - 02:22:04 AM |
| 373 : Jean d'Arc |
| Kedves Kenyeresek, a)szerintem a hozzászólók nagy része -- a markáns álláspontot képviselők döntő többsége -- enyhén szólva is virtuális személyiség. A Táltos kis jóindulattal közepesen jó stilparódiánk mondható, Magyar János este az állatorvosi lovak között is kirívóan didaktikus (irodalmilag dilettánsnak is gyenge ). En passant: tök valószínűtlen, hogy egy nagyon spéci szubkultúra tagja a cibertérben átkeverdjék egy másik nagyon spéci szubkultúra fórumára, statisztikailag ilyen számban szinte kizártnak mondható. b)Az érveléseitekben fárasztóan keverdnek nagyon különböző érvrendszerek fogalmai -- úgy mint: morálfilozófia (akarat, lelkiismeret, szabadság) politikai filozófia (természetjog/emberijog, önkorlátozás, szabadság) jogtudomány (pozitív/kodifikált jogok, büntetőtörvénykönyvi tényállások) exegetika/bibliafilológia biológia. Ha az egyikkel fogalmilag csődöt mondtok, átnyergeltek a másikra, és így tovább. Mindezt azért, hogy valamiképp stipulálhassátok: az önkorlátozásnak/önmegtagadásnak miért pont azon a köztes fokán álltok meg, ahol. Szubjektíve sajna az egész nem túl hiteles (égbe kacsmargó szemek, seggbe meredező farkak -- pontosabban elég szánalmas (sit venia verbo: még csak önfeledten análszexelni se mertek). |
| 01st April 2003 - 10:35:57 PM |
| 372 : ed |
| Kedves Szerkesztőség!Nem is tudom megköszönni,hogy ennyi irodalmat és segítséget adtatok nekem az elinduláshoz!Nagyon részletes és terjedelmes és igényes.Nagyon aranyosak vagytok.Nem is tudom meghálálni.Nagyon jol esik.Egyébként pszichopedagógus terapeauta szakon tanulok és eltökélt szándékom a téma ilyen jellegű kutatása.Mostmár el tudok indulni és ez nagyon-nagyon jól esik nekem.Azért biztos nem voltcsekély munka oldalszámról oldalszámra kiírni nekem a bibliográfiákat.Nem akarom túlzásba vinni a hálálkodást,mert visszásnak is tünhetek.Mindent köszönök és még jelentkezni fogok!ED |
| 01st April 2003 - 01:26:48 AM |
| 371 : Öt Kenyér Közösség |
| Kedves ed!
Köszönjük leveled! Kérdésedre a zárt intézetben folyó homoszexualitásról először is hadd jegyezzem meg, hogy börtönökben, nevelőintézetekben stb. ha homoszexuális cselekmény fordul elő, az sokszor nem valódi homoszexualitást jelez. Csányi Vilmos etológus szavaival: "Az emberi homoszexualitásnak kétféle típusát szokták megkülönböztetni: az egyik a nő szubsztitúciója, ami börtönökben, katonaságnál jelenik meg (ez nem jelent valódi homoszexualitást, ha ezek az emberek visszakerülnek a társadalomba, akkor rendszerint elmúlik), a másik a valódi homoszexualitás, ami függetlenül attól, hogy a környezetben vannak-e más neműek, kialakul." (http://www.otkenyer.hu/m02-2-22.php) Tehát csak akkor beszélhetünk homoszexuális irányultságról, ha valaki számára mindkét nembeli partnerek elérhetők, és úgy választ közülük azonos neműt. Kérdésedre visszatérve: nekem mint egyik szerkesztőnek egyedül a Törless iskolaévei c. regény jutott eszembe Robert Musiltől (nem tudom, szépirodalom is érdekel-e e téren), ám a honlap egyik támogatójától segítséget kértünk és kaptunk, melyet ezúton is köszönünk. Idézem levelét: Először nekem irodalmi vonatkozásként Moldova György Tetovált kereszt c. 1969-ben megjelent szociográfiája ugrott be, mely a 60-as évek javító-nevelő intézeteinek, ha jól gondolom, az aszódinak a világáról szól, némi homoszexuális epizóddal. De a kutatott téma szempontjából mindenképpen bővebb szociográfiai forrásanyag található Géczi János Vadnarancsokjában el-elszórva az egyes interjúkban. Egy másik jelentős szociográfia, Varga Attila Tibor: Csókok a gőzben, mivel alcímében tartalmazza a "börtönriportok" szót, ezért is fontos belenézni: a 87-102. o.-on találhatók ezek, köztük egy börtönpszichológussal is. A Szociológiai Információ (1970-2000) adatbázisban ( http://www.fszek.hu/kiadvanyok/fszekcd.html ) a következő két cikket találtuk a "homoszexualitás" és "börtön" tárgyszavaival: Fejes Imre--Vincze Tamás: A fejlődés fő irányai. A fiatalkorúak szabadságvesztés-büntetéséről. = Börtönügyi Szemle, 1992. 3. 34-53. o. [A szovjet lágerek világa]. = Mozgó Világ, 1991. 10. 23-89. o. A Complex CD-Jogtár jogi bibliográfiájából: Gorza József: A homoszexualitás kialakulása fiataloknál, 1. r. = Főiskolai Figyelő Plusz. [A Rendőrtiszti Főiskola lapja], 1993. 1. 94-106. o. - " - : A homoszexualitás kialakulása fiataloknál, 2. r. = Főiskolai Figyelő Plusz, 1993. 2. 259-266. o. Esetleg található a keresett vonatkozás ebben: Boros János--Csetneky László: Börtönpszichológia. Egyetemi és főiskolai jegyzet. 2. átdolg. kiad., Bp., 2002, Rejtjel K. Üdvözlettel: A szerkesztők |
| 31st March 2003 - 01:16:06 AM |
| 370 : ed |
| Még annyit,hogy én nem az az ed vagyok aki már írt nektek eddig.Csak olvasgattam a vendégkönyveteket és láttam,hogy volt már ilyen felhasználoi név.Annyit fűznék hozzá az általam olvasott hozzászólásokhoz(főként a régebbi dátumokhoz fűzödöekhez),hogy mindig megdöbbenek,amikor az emberek számukra fel nem fogható,belőlük ellenérzést kiváltó emberi dolgokra minösíthetetlenül reagálnak.Attól mert vmivel nem ért vki egyet az még attol létezik.Én tájékozódom a témárol sokat olvastam ezzel kapcsolatban,a szakdogám miatt és engem rázott a hideg és nem tudom milyen lelke van egy olyan embernek,aki ennyire csúnyán és rosszindulatuan "töri a pálcát" mások feje fölött!De még nekik sem kívánom,hogy annyit vívodjanak,keressék magukat,mint ahogy ezt nagyon sokan teszik a homoszexuálisok között.Örülök,hogy sokan eljutnak oda hogy felvállalják!Minden tiszteletem a tiétek,akik oda mertek tartozni,ahol úgy érzitek ki tudtok kötni!bár lenne annyi észrevehető kikötő azon a tengeren..... |
| 31st March 2003 - 12:37:01 AM |
| 369 : ed |
| Nagyon örülök,hogy olvashatunk a homoszexualitásról,tulzások,szélsőségek nélkül.Én a szakdolgozatomat ebben a témakörben írom.Azonban sehol nem találtam még eddig a zárt intézetekben "folyó" homoszexualitásról(börtön,nevelö intézet,és föként fiatalok)semmiféle bövebb informáciot.Nem tudom,hogy ebben tud-e nekem segíteni valaki,hacsak egy könyv címével is de nagyon sokat jelentene ez nekem.Elöre is köszönöm a segítséget! |
| 30th March 2003 - 11:30:08 PM |
| 368 : Öt Kenyér Közösség |
| Kedves Anikó!
A szexuális orientáció kialakulása az esetek túlnyomó részében a pubertás kezdetére esik, akkorra, amikor megjelennek a szexuális fantáziák. Kivételek persze vannak: van olyan, aki esküszik, hogy ő már 4-5 éves korában az azonos nemű gyerekeket bámulta. Másoknál a homoszexuális érzület az élet második felében -- 40-en vagy akár 50-en túl -- merül fel, pontosabban robban be elemi erővel. Nagyon nehéz meghúzni a markáns határt homo- és bi-, illetve bi- és heteroszexuális között. A vonzalom és az identitás nem mindig és nem mindenkinél esik egybe. Ugynakkor általános érvénnyel nyugodtan lehet azt mondani, hogy a homoszexuálisok (férfiak és nők) számára a heteroszexuális testi vagy lelki kapcsolat gondolata ugyanolyan idegen (nem ritkán: taszító), mint heteroszexuálisok számára a meleg kapcsolat. Emellett persze nem kizárt, hogy valaki a saját identitása felismerésére csak fokozatosan jut el: elképzelhető, hogy valaki, aki gyakorlatilag kizárólagosan melegnek mondható, jó ideig kísérletezik egy vagy több heteroszexuális kapcsolattal, amíg végül elismeri, hogy ez számára természetellenes. A lényeg: egyszerű és az "átlagra illő" válaszok minden kérdésre adhatók, de az átlagtól nagyon nagy eltérések is elképzelhetőek. Minden ember "egyedüli példány" (ahogy Kosztolányi mondja), és természetesen minden ember szexuális fejlődése is egyedi módon megy végbe -- alkalmasint akkor is, ha ez a fejlődés valamilyen paradigmát követ. Bocsáss meg a késedelmes válaszért. Üdvözlettel: A szerkesztők |
| 30th March 2003 - 05:19:14 PM |
| 367 : GY |
| Én úgy gondolom, a homoszexualitás betegség. A homszexuálisokat a társadalomnak betegként kell kezelniük és ki kell mondani, hogy ez nem egy természetes dolog hanem deviancia, amelynek semmi köze a kereszténységhez. Aki elolvassa a Bibliát az teljesen tisztába lehet vele, hogy Isten nem adja áldását a homoszexualitásra. Természetes dolog, hogy segítenünk kell a homoszexuálisoknak, de nem szabad őket egészséges embernek tekinteni hiszen betegek. |
| 22nd March 2003 - 07:14:55 PM |
| 366 : Aniko |
| Kedves Ot Kenyer Kozosseg!
Bevallom, nagy meglepetessel olvastam oldalaitokat, mert nem hittem, hogy leteznek olyan bator emberek, akik ezt a ket dolgot, a keresztenyseget es a homoszexualitast ossze merik kapcsolni; felvalalljak es emberi hangon beszelnek errol a jelensegrol. Eddig nem igazan sikerult senkivel sem megosztanom azt a gondolatomat, hogy miert lenne a homoszexualitas bun. Meg vagyok rola gyozodve, hogy Isten nem olyan "kislelku", hogy elmarasztaljon barkit is azert, mert a boldogsagat keresi es esetleg meg is talalja azt, megha nem is egeszen hagyomanyos formaban. (Mielott meg tamadas erne, hozzateszem, hogy termeszetesen, olyan formaban, amivel masoknak nem art.) Szamomra azoknak a jellzoknek, amit a szexualitas ele teszunk (homo, hetero, bi), nincs nagy jelentoseguk, ezeket is csak mi emberek talaltuk ki; a lenyeg a szexualitasan van es amig az boldogsagot ad az embereknek es elvezetekkel gazdagitja a foldet, miert kellene azt elitelnunk vagy akar valamelyik formajat elesen megkulonboztetnunk. Azt hiszem reszletesen vegegbongesztem honlapotokat, de megis maradt nehany kerdesem, amit ha megvalaszolnatok ..., nagyon orulnek neki es megkoszonnem. Tudom, hogy ezt esetleg nem lehet pontosan meghatarozni, de megis hany eves kor korul dol el valakinek a szexualitasa? Mikor tudatosodik valakiben, hogy o eppen homoszexualis? Ha egy ferfi a sajat nemehez vonzodik, keptelenseg, hogy egyszer megis egy ellenkezo nemuvel alakitson ki szexualis kapcsolatot (nem csak azt)? Lehetseges, hogy ugyanolyan ellenkezest erzzen, mint egy teljesen heteroszexualis forditott esetben? Vagy ez hogy mukodik? Oszintesegeteket elore is koszonom. Udvozlettel: Aniko |
| 22nd March 2003 - 07:06:22 PM |
| 365 : NADIR |
| Kedves Magyarkodó János !
Heteroszexuális nőként szeretnék Neked néhány megjegyzést tenni. Első: a csodás körmondatod minden, csak nem értelmezhető. Zagyvaság as köbön. 1.Senkisem akarhatja saját meggyőződéseit és értékrendjeit a másokra rákényszeriteni -- írtad... és gyakorolhatnád is... 2...természetes, hogy csak kárhoztathatom, de viszont a homoszexuális embereket is tisztelem ...-- nem lehet egy szájból hideget és meleget egyaránt fújni... Egyébként nem vagy te (egészen véletlenül) Táltos közeli rokona? Mert akkor mégis igaza van Czeizel Endrének : a géniusz a DNS-ben lakik :-D |
| 21st March 2003 - 01:11:16 PM |
| 364 : Magyar János |
| Én a homoszexualitást a kereszténységgel és a keresztény családmodellel, a nemzeti értékekkel ellentétesnek tartom, természetes, hogy csak kárhoztathatom, de viszont a homoszexuális embereket is tisztelem akkor, ha homoszexualitásukat nem úgy gyakorolják, hogy az a többséget sértse és résztvesznek az egyházi életben valamint a nemzeti életben is, hasznos társadalmi munkával és összefogással segítik a magyarságot, tehát a többi nem homoszexuális embereknek is úgy kellene viszonyulniuk hozzájuk, hogy nem fogadják el a homoszexualitásukat mint a keresztény családeszménytől eltérő abnormális életvitelt, de értékelik ha ők viszont a keresztény többségért és nemzeti magyar érzéssel dolgozni akarnak és nem akarják azt sérteni és viszont nekik is igy kell viszonyulni mihozzánk. Senkisem akarhatja saját meggyőződéseit és értékrendjeit a másokra rákényszeriteni a többségnek tisztelnie kell a kisebbséget de a kisebbségnek is tisztelnie kell a többség meggyőződését és azokat a nemzeti magyar értékeket és hagyományokat amelyek fenntartották és ma is fenntartják ezt a kis országot már több mint ezer esztendeje. |
| 21st March 2003 - 11:39:48 AM |
| 363 : Péter |
|
Múltkor a fö szerkeztő ki cikizte az egyik hozászólásomat mintha én egy antibuzi lennék. Nem kell megsértödni ha valaki kritizáll benneteket ha ti buzik vagytok buzujjatok nyugotan a saját Hon lapotokon de én normállis irányultságu vagyok ésezért nem akarok buzullni hanem normállis családi életet élek és azokat a Hon lapokat látogatom inkáb ahol a normális beálitotságot propagájják. |
| 21st March 2003 - 01:38:47 AM |
| 362 : Öt Kenyér Közösség |
| Kedves Barbi,
ha levélben megkeresel, beszélhetünk a konkrét problémádról (ill. a haverod problémájáról). Valószínűleg hatékonyabb erről privátban eszmét cserélni. Üdvözlettel: A szerkesztők |
| 20th March 2003 - 08:47:11 PM |
| 361 : Barbi |
| Mivel elég fiatal vagyok így nem tudok sok mindent a melegekről (,ha így mondhatom),de szörnyen érdekel ez a dolog,igaz én hetero vagyok.
Az egyik haveom aki 14 éves meleg nagy valószínüséggel és én szeretnék segiteni neki,hogy ezt feldolgozza.Úgy néz ki,hogy ez sikerül(t).Volt egy 30 éves barátja,úgy 3 hónapig akit most nem igazán tud lerázni,mert nem hajlandó felfogni,hogy már nem szereti a haverom! Kérlek írjátok le a véleményeteket,kérdéseteket! Ha arról is van szó,hogy túlságosan érdekel és,hogy semmi közöm hozzá! |
| 20th March 2003 - 11:58:56 AM |
| 360 : Táltos |
| Kedves Öt Kenyér Közösség!
Elnézéseteket kérem, hogy eltértem a Ti fórumotok voltaképpeni témájától, erre azonban részben a velem vitatkozók is késztettek. Voltaképpeni témátokhoz annyit tudok csak hozzáfüzni, hogy szerintem a kereszténység és a homoszexualitás igenis összeegyeztethető. A kereszténység mint univerzalisztikus vallás a szexualitást elsősorban az ember-ember és ember-Isten szeretetkapcsolat kifejeződéseként fogja fel, ez pedig megvalósulhat az egymást szerető, komoly elkötelezettségü homoszexuális párok kapcsolatában is! Az, hogy a későbbiekben a keresztény egyházak mégis a gyermeknemzést vallják/állítják a szexualitás fő céljának, és a homoszexualitást elítélik, nem autentikus része a keresztény vallásnak, hanem inkább egy később "rárakódott" történelmi hagyomány, amelynek mindenekelőtt az a magyarázata, hogy a kereszténység puszta vallásból társadalmi hagyománnyá, az egyes társadalmak életének szabályozójává, konvenciórendszerévé lett, és mint ilyen, magába szívott sok, az egyes népközösségek fennmaradásához, életszervezéséhez szükséges kulturális elemet is. Én - mint magyar nacionalista - azonosulok a későbbi kereszténység "homofób" hagyományával, de nem azonosulok az "eredeti", nemzetekfölötti, univerzális szeretetet hirdető jézusi, evangéliumi üzenettel. De nem is állítom magamról, hogy keresztény volnék! |
| 18th March 2003 - 05:42:53 PM |
| 359 : Öt Kenyér Közösség |
| Tisztelt Látogatók!
Táltos hozzászólásai ismételten ékesen illusztrálják, hogy a homofóbia milyen szellemi gyökerekből táplálkozik, ezért beírásait természetesen NEM töröljük, a rá adott reakciókat sem. Mindazonáltal szeretnénk felhívni a figyelmet arra, hogy ezen honlap témája a KERESZTÉNYSÉG és/vagy a HOMOSZEXUALITÁS. Vagyis nem szívesen látunk itt ősmagyarkodó, zsidózó, aktuálpolitizáló stb. eszmefuttatásokat, sem ezekből kiinduló személyeskedéseket, se pro, se kontra. Szeretnénk felkérni az ilyesmire indíttatást érző látogatókat, hogy ilyen irányú vágyaikat más fórumon éljék ki. Köszönettel: A Szerkesztők (Egyszerűsítve: Nem fogjuk hagyni, hogy Táltos témája vitává fajuljon, s a továbbiakban e témában írt hozzászólásokat -- mint off-topic szövegeket -- figyelmeztetés nélkül törölni fogjuk.) |
| 18th March 2003 - 01:51:48 PM |
| 358 : Réti Pál |
| Kedves Táltos!
Többszöri átfogalmazás után, négy kérdésre szűkítettem, igen terjengős és vértől fröcsögő hozzászólásomat. 1. Meglátásod szerint, miként valósul meg, illetve milyen mozgatórugók alapján működik az alább vázolt "bibsilibisikomcsi" nyomulás? 2. Nem tartanád-e üdvösnek, ha a hozzád hasonlóan gondolkodó ősszittyákat összeterelnénk egy ikarusz-buszba (nem kell nagyobb jármű, valószínűleg még ezt sem töltenétek meg teljesen), és átzsuppolnánk titeket az Etel-közbe? Ott kedvetekre sámánkodhattok, szívhatjátok a vadkendert, ősmagyarkodhattok és lengethetitek bőrgatyátokban a többnapja mosatlan pöcsötöket stb. Ha válaszod pozitív, nyomban mozgalmat indítok ennek megvalósítására. 3. A magyar lakossághoz mérten elenyészően kevés számotokból kiindulva nem gondoljátok-e, hogy éppen Ti vagytok a nemzetidegenek, a kuturális és szellemi zsákutca, a méltán kihaló-egészben lévő eszmerendszer utolsó, ásatag képviselői? 4. Milyen fizikai adottságokkal áldott meg az Úr (a szellemi adottságaidról, már elég jó képet sikerült kapnom)? Csak azért kérdem, mert ha véletlenül nem vagy 160 centi magas, vágottszemű, tömpeujjú, zömök, vastagkoponyájú manus, akkor csak reménykedhetsz, hogy a régmúlt idők homályában egyetlen mongol, török, cselák, tót,oláh, rác, rutén, örmény, vend, sváb, szerb, horvát, orosz, vagy ZSIDÓ!! ürge sem vágott valamelyik nagyrabecsült, igaz szittya felmenőági nőrokonod alá. Valószínűsítem, hogy mégis... Ennyit az ősmagyarkodásodról. |
| 18th March 2003 - 01:47:31 PM |
| 357 : Évi |
| Szia Táltos! Szerintem valami baj van veled.De komolyan.Menj orvoshoz. |
| 18th March 2003 - 12:46:14 PM |
| 356 : Táltos |
| Kedves Homoszexuálisok!
Nem biztos, hogy mindenki megértette a mondanivalómat! Énbennem és elvbarátaimban nem gyűlölködés munkál irányotokban! Koppány, Vata, Vazul szittya vére lángol bennünk, Fajtánk megmaradniakarása, ezeréves életösztöne hajt bennünket! Szeretjük ezt az országot, ezt a gyönyörű, áldott, drága magyar anyaföldet, ahol őseink, véreink ezer esztendeje éltek és meghaltak, véreztek és verejtékeztek, dolgoztak és küzdöttek, szerettek és szenvedtek, amelyről mdiákkorunkban tanultuk meg: "Áldjon, vagy verjen sors keze, itt élned-halnod kell"! Nem akarjuk, hogy idegen fajé legyen ez a föld, hogy idegenvérűek üssenek itt tanyát, hogy a kaftánosok alkudjanak a mi bőrünkre, hogy mások arassanak a vetésünkön... |
| 18th March 2003 - 11:48:14 AM |
| 355 : Táltos |
| Kedves Réti Pál és Sziklainé!
Nem konkrét személyükben akartam megsérteni az egyes homoszexuálisokat, minden eset külön-külön elbírálást ígényel. Általában véve a homoszexualitást mint a család és a hagyományos családon alapuló magyar életforma ellenségét, és a magyarság szaporodásának, nemzeti életerőnk épülésének a gátlóját elítélem - de esetről-esetre különbözik az is, hogy ki mennyire tehet erről és az is, hogy ki mennyi kárt okoz. Általában véve a homoszexuálisok iránti növekvő tolerancia a nemzeti hagyományok, vallás és közösségi érzés iránti lanyhuló odaadás, "ha tetszik igen, ha nem tetszik nem" liberális attitűd elterjedésének, a kozmopolitizálódásnak a jele, amelyet a nemzetközi tőke, a zsidóság és a szabadkőművesség terjeszt. Következményei: erkölcsi válság, korrupció, bűnözés, szennykultúra(pl.mocskos, primitív, perverz tévéműsorok tömeges nézettsége) környezetszennyezés, kábítószerfogyasztás. Csak ősi magyar életformánkhoz,a táltos-magyari szellem istentudatához, a vérszerződésen alapuló közösségi gondolathoz, a nem anyagi előnyöket, a saját érdekét hajszoló, hanem népben-nemzetben gondolkodó, magát a történelmi múlttal, a természeti környezettel és nemzettársaival egyetlen szerves egységben megélő ember attitűdjéhez való visszatérés mentheti meg társadalmunkat ezektől a jelenségektől - és ez még akkor is jó a magyar homoszexuálisoknak is, ha esetleg konkrét személyes beállítottságuk miatt az előítéletek és tabuk visszatérése egyénileg kárukra válik. Ugyanúgy, ahogy nekem végső soron akkor is jó, ha javul a budapesti városkép, ha az én házamat is le kell bontani, mert rontja a városképet. Azért is írtam, hogy nem a homoszexuálisok, hanem a zsidók és a kommunisták a nemzet fő ellenségei, mert a homoszexuálisok nem a liberalizmusból élnek, ők legfeljebb személyesen élvezik annak az előnyeit. Viszont a zsidóknak - akik fizikai munkára, bármilyen nemzetépítésre alkalmatlanok, akik a pénzből és a "szellemi" termékek gyártásából élnek, és hazai kiszolgálóiknak, a volt komcsiknak (MSZP) - a liberális világrend fennmaradása, egész magyar népünk kozmopolita szellemmel való megmérgezése, a kíméletlen pénzhajszára nevelő, az értelmetlen fogyasztást gerjesztő és önmagát ezzel bővítő piacgazdaság fenntartása az elemi érdeke. A bennünket körülvevő és ránk fenekedő népeknek pedig: cselák, tót,oláh, rácz, a magyarság sorvasztása, életerejének szétrágása az érdekük. Tévednek, mikor azt írják, hogy a trianoni békéről csak a politikusok tehetnek, az érintett népek tömegei pedig nem. Hiszen a határvonalakat a politikusok szavazták meg, de kik nyomják el, fosztják meg nemzeti identitásuktól véreinket - ha nem az oláh és tót politikusok de az őket nagyon is támogató oláh és tót tömegek is! Harminc százalék szavazott például a Nagy Románia Pártra a legutóbbi választásokon. Ugyanígy a Tiso-féle szlovák fasiszta rendszer magyarellenességének is meg volt a maga tömegtámogatottsága. Rögtön a rendszerváltáskor magyarellenes kilengésekre került sor Marosvásárhelyt, Sütő András fél szemét kiverték! Vagyis persze nem kell "feleslegesen" embertelennek lenni, de igenis a magyarság életharca, irredentája nem csak a politikusok, hanem a szomszéd - nálunk alacsonyabbrendű, primitivebb - népek ellen is, és a nálunk élő, rohamosan szaporodó, primitív és gátlástalan kisebbség, a romák ellen is irányul! Ezt az életharcot csak diktatúra, egyszemélyi vezetés irányíthatja. Erre a jelenlegi törleszkedő, szalonképességre törekedő szélsőjobboldal (MIÉP, Csurka István) alkalmatlan, mert őket már bedarálta az euromédia és europénzpiac zsidóvezetésű és zsidóérdekű politikai gépezete. Céltudatos, több évtizeden át tartó nemzeti-jobboldali diktatúrának kell nemzetünket átnevelnie, az idegen elemektől és az idegen tudat behatásaitól, a nemzetellenes magatartásformáktól (pornó, bűnözés, csavargás, szexuális szabadosság, drogozás) következetes munkával megtisztítania, az idegen karvalytőke helyett magyar nemzeti tőkéket beállítania, a természetellenes, természet- és személyiségromboló fogyasztási szerkezetet átfordítania a nemzeti élet szempontjából lényeges fogyasztási cikkek irányába, a természetellenes nemzetközi-zsidó tőkebeli függéseket megszüntetnie és a gazdaság erősúlypontját minél inkább a belső fogyasztás belső fedezésére áttennie, a nemzetgazdaság egészségtelen városközpontúságát a természetes életforma, a földből élő parasztság irányába átfordítani, az ipart is elsősorban az agrárgazdaság szükségleteinek fedezése irányába átfordítani. Csak az ilyen módon magyar életformákra nevelt és nemzettudatában megerősödött magyarság lehet képes arra, hogy megküzdjön az idegen népek nyomasztó túlsúlyával. Mert, Széchenyit idézve: Egyedül Vagyunk! |
| 17th March 2003 - 03:29:56 PM |
| 354 : Réti Pál |
| Testvérem Az Úrban!
Szittyogós hozzászólásod, két esetet felételez. 1. Viccelsz. Én ezt tartom esélyesebbenek, élő ember nem lehet ennyire sérült. Ez esetben, kicsit kényszeredetten, de kacarászom. 2. Nem viccelsz. Ez esetben, Neked van szükséged gyógykezelésre, és kívánom, hogy hátralévő életedben csupán gyemeknemzés céljából élj nemi életet. |
| 14th March 2003 - 07:49:09 PM |
| 353 : Sziklainé |
| Hát, Táltos, nem semmi amit itt összehordtál!
Amit te vallasz, az nem hazaszeretet, nem egy néphez való tartozás, hanem a saját ideologiád másokra való erőszakolása, vagy egyeduralomra juttatása. Mérpedig az emberek bizony sokfélék ha tetszik neked, ha nem. Az ember elsősorban ember, ha hite van elsősorban hívő és a szeretet a humánum mindkét esetben bizony feltétel. Ha ez nincs meg neked, (hiszen egy nép vérében gázolnál politikus nagyhatalmak bűnei miatt??) nem vagy más, mint kegyetlen érzéketlen gyilkosa érzelemnek, értelemnek és fizikai testnek egyaránt. Ez a törekvés pedig minden "szép, dús családot" bemocskolna! A sokgyerekes családok nem mindegy milyen körülmények között léteznek, nézz sok mai szülő szeretetét illetően. Nézz szét milyen sok drogos, bűnöző, tanulatlan, szellemi/érzelmi/erkölcsi fogyatékos emberke nő fel az általad felsőbbrendűnek tartott magyar családokban. Az élet ugyanis nemcsak evésből-ivásból- és szaporodásból áll. Még az embereknél sem. Aki tenni akar valamit, az a tudást, az egymás megismerését és a toleranciát tarthatja kizárólagos célnak. Hiszen ebben akkora a hiányosság hogy minden jóérzésü, jószándéku, tanult és becsületes emberre szükség van ebben a hazában. Ellenséges usztitásra pedig egyáltalán nincs szükség - ez csak azoknak a menedéke, akiknek másban nincs sikerélményük, mint az ököljog szerzésben. Ami pedig a homoszexualitást illeti - olyan vehemens a kifakadásod, hogy nem is tudok mást válaszolni, minthogy "savanyú a szőlő"... Kata |
| 14th March 2003 - 01:09:27 PM |
| 352 : Táltos |
| Magyar nemzetem féltése, az anyaföld üzenetéből táplálkozó feltétlen megmaradásunk életparancsa kötelez hogy szót emeljek a családot romboló homoszexuális megnyilvánulások ellen! Csakis szép, dús, sokgyermekes magyar családok mellett nőhet meg újra a magyarság életfája, hogy egy szent magyar hajnalon turáni akarással, szittya lélekbírásunk erejével nekirohanjunk az átkos trianoni rabsághatároknak és kötésig gázolva az oláhok vérében visszaállítsuk Szent István, Nagy Lajos, Mátyás birodalmát! Mégis a homoszexuálisok kérdése csak mellékkérdés: a fő ellenség: a zsidók, a cigányok és a kommunisták! A homoszexuálisok: betegség a homokos hajlama hatására kivonja magát a népszaporítás kötelezettsége alól, miközben élvezi a népközösséghez tartozás valamennyi előnyét! Életmódjával rossz példát mutat: a családtalanságot propagálja. A nemzeti szellemben megújhodott Magyarországon a gyógyulni akaró, családalapításra is kész melegeket gyógykezelni kell, a jószándékú, önmagát megtartóztatni akaró, közfeladatokban is résztvevő melegeket esetleg a társadalomban tartani mint fogyatékos értékü polgárokat, a javithatatlanokat pedig kivándoroltatni vagy szigorúan elkülöníteni. |
| 14th March 2003 - 11:27:43 AM |
| 351 : Miklós |
| Kedves Balázs!
Vitánkat a publikus illetve nem-publikus megnyilvánulásokról egyelőre felfüggesztve: köszi, hogy elintézted jól a honlapon Malotát és az ő "regényét"! Én - veled ellentétben - sohasem jártam szemináriumban, csak kevés információm van a katolikus egyház belső életéről. De Malota könyvébe elég csak belenézni ahhoz, hogy az ember lássa: ez a sok - kenetes nyelven, latin idézetekkel beszélő és elvetemült, képmutató, apácákat csábítgató - pap szereplő körülbelül annyira reális, annyi köze van a reális papokhoz, mint a Rákosi-korszak szocreál regényeiben szereplő tőkéseknek és Horthy-tiszteknek az igaziakhoz. Malota nem valódi élményeket rögzített, hanem sematikus egyházellenes szennyiratot írt, zéró irodalmi értékkel. Ezt én mondom, aki meggyőződéses ateista vagyok. Csak az a szomorú, hogy - a hátoldalán található szöveg tanúsága szerint - Jancsó Miklós a nevét és szimpátianyilvánitását adja ehhez a baromsághoz... |
| 13th March 2003 - 09:04:42 AM |
| 350 : Öt Kenyér Közösség |
| Kedves Felix!
Ha az IE nem akarja az igazságot, meg kell róla győzni; ugye nem várod el, hogy bekopizzuk ide a Vendégkönyvbe az összes tanulmányt, ami a Biblia-elemzések oldalon található? :-) Hogy hogyan egyeztetjük össze? Valóban jó helyen kerested; próbáld meg valahogy megnyitni, az az oldal sincs más szerveren, mint ez. Magyarázni meg bőven van mit: ha nem kellene magyarázni, hanem betű szerint kéne venni a bibliai szövegeket, akkor nagyon kevesen maradnánk életben. Nemcsak melegek, hanem bárkik. Olvasd csak el a Humor rovatban a Pokolra juthatsz, ha... c. írást. (http://www.otkenyer.hu/pokol.php) Üdvözlettel: A szerkesztők |
| 13th March 2003 - 04:06:31 AM |
| 349 : Felix |
| Nekem megvan a véleményem a vallásról, de a vallásnak is rólam:
3 Móz. 18.22 Férfiúval ne hálj úgy, a mint asszonynyal hálnak: útálatosság az. 3 Móz. 20.13 És ha valaki férfival hál, úgy a mint asszonynyal hálnak: útálatosságot követtek el mindketten, halállal lakoljanak; vérök rajtok. Ezt Ti hogyan egyeztetitek össze? El akartam olvasni a Biblia-elemzéseket, de az IE nem akarja az igazságot. Szerintem ezen nincs mit magyarázni. |
| 13th March 2003 - 12:24:52 AM |
| 348 : Birtalan Balázs |
| Nem állom meg... Tudom, hogy bunkóság, de néha jólesik...
Azer --> Azért csinalljatok --> csináljátok a hon lapotokat mer --> a honlapotokat, mert Köcsög --> köcsög buzik vagytok --> (OK) es --> és ki akarjatok --> ki akarjátok éllni --> élni a buziságotokat. --> (OK) Szerintemm --> Szerintem egy normális inteligens --> egy normális, intelligens ember nem akar --> (OK) buzullni. --> buzulni. Amúgy a honlapot valószínűleg tényleg nem csinálnánk, ha nem lennénk buzik. Ahogy a Harry Potter fanok sem csinálnának Harry Potter-oldalakat, ha nem lennének Harry Potter fanok. Úgyhogy a megállapítás teljesen helytálló. :-) |
| 12th March 2003 - 06:28:28 PM |
| 347 : Péter |
| Azer csinalljatok a hon lapotokat mer Köcsög buzik vagytok es ki akarjatok éllni a buziságotokat. Szerintemm egy normális inteligens ember nem akar buzullni. |
| 12th March 2003 - 06:16:20 PM |
| 346 : Peter |
| Elolvasstam a hon lapotokat es megmondom nektek: ti azer csinalljatok csak ezt mert buzik vagytok |
| 07th March 2003 - 10:24:08 AM |
| 345 : Gianni Angelli |
| Nagyon szep dolog, hogy vagytok!!!
fantasztikus... ajanlani fogom az embereknek!!! Fogadjanak már el minket egyenrangú emberként! Gianni |
| 06th March 2003 - 04:48:23 PM |
| 344 : Sándor Bertalan |
| Kedves Miklós!
A leveled sok kérdést felvet, azonban azon a téren feltétlenül igazat adok neked, hogy az ateizmusnak és a teizmusnak tásradalmilag egyforma lehetőséget, megnyilvánulási módot kell biztosítani, már amennyiben ezt igénylik. A vallási körmenetek és "népünnepélyek" mintájára ateisták is rendezhetnek sajátságos fesztivált, ahol életfelfogásukat megmutatják az érdeklődők számára, közösséget ápolnak... Akinek ez bántja a csőrét, szíveskedjen egy sarokkal messzebbre húzódni. SENKI részére nem adunk és nem kérünk előjogokat, csak egyenlő helyzetbe szeretnénk hozni azokat, akik sajátságos csoporthoz való tartozásuk miatt eleve hátránnyal indulnak. SENKINEK nincs joga megszabni a másiknak azt, hogy milyen érzelmeket ápol magában, milyen gondolatok járnak a fejében, hová teszi az x-et négyévente, milyen ruhákat visel, vagy eszik-e véreshurkát... Azt sem, hogy milyen módon fejezi ki vagy rejti véka alá külső-belső tulajdonságait, magányosan, vagy csoportban érzi jól magát. MEGGYŐZÉSSEL lehet a többieket megnyerni saját igazamnak, politikai célokért való küzdelemre, vallásgyakorlásra, egyesületi vagy mozgalmi tevékenységre. Akinek hatékonyabbak az érvei, több társára lehet hatással, nagyobb erővel mozgathatja meg a társadalmat, de nem szabhatja meg a normákat egyszer s mindenkorra az egész emberiségnek. Hívő keresztényként ezt a mentalitást tartom egyedül elviselhetőnek. Üdvözlettel: Berci |
| 06th March 2003 - 02:30:16 PM |
| 343 : Miklós |
| Kedves Balázs!
Az, hogy mi hová "vezethet" - szociológiai és társadalompszichológiai kérdés. Hogy az vezet-e a kisebbség elleni indulatok felhalmozódásához, ha a kisebbségi identitásnak a nyilvánosság előtti felmutatását, propagálását korlátozzák, tiltják - vagy az,ha engedélyezik, ez egy empirikus kérdés, amelyet én ugyan nem döntenék el olyan határozottan, mint te, de nem akarok hozzászólni. Ami engem itt foglalkoztat, az egyszerűen az, hogy legitim-e, és mennyire legitim a nagy többség (jogos, vagy jogtalan, racionális vagy irracionális) érzelmeit, hagyományait, előítéleteit sértő publikus megnyilvánulások tilalmazása. Azzal egyetértek egyébként, hogy a homoszexuális identitás sokkal fontosabb, az ember egész életét átjáró egzisztenciális kérdés, mint a pornó. Azzal viszont nem értek egyet, hogy a zsidóságát az ember ugyanúgy választja (legalábbis a náci-faji antiszemitizmus értelmezésében), mint a melegségét. Egy zsidó akármit csinálhatott a náci Németországban (kikeresztelkedhetett, lelkesedhetett a Führerért, közmunkát vállalhatott) akkor is zsidónak számított, viszont ha egy meleg úgy dönt, hogy lemond homoszexualitása kiéléséről, nem él szexuális életet többet, azt szerintem még a legelvakultabb melegellenes sem tekinti többé melegnek. Igazából engem akkor most az érdekel, hogy szerintetek mi tekinthető "antiszociális" vagy "intim" megnyilvánulásnak. Mi arról a véleményetek, hogy hogyan kellene kezelni példáuil az ateista identitást például? Én ateista vagyok, ez nem felszínes, érdektelen szokás számomra (mint a pornózás), hanem komoly, mélyről jövő választás. Szerintetek jogom van-e ezt nyilvánosan hirdetni, megmutatni, úgy, hogy azok a vallásos emberek is, akik erre nem kíváncsiak, bántja őket, kénytelenek legyenek szembesülni ezzel az én identitásommal? Bocs, ha zavarosak a gondolataim... Üdvözlettel:Miklós |
| 04th March 2003 - 12:31:18 PM |
| 342 : Birtalan Balázs |
| Kedves Miklós,
Kata szavait csupán azzal a közhellyel tartom szükségesnek kiegészíteni, hogy az ember pontosan ugyanannyira választja a saját homoszexualitását, mint a zsidóságát -- vagyis a példám teljesen helytálló volt. Megismételve: ha AKÁRMILYEN kisebbségnek a természetes és köznapi (értsd: nem kirívóan intim és nem antiszociális) megnyilatkozásait a többség vissza akarja szorítani a nyilvánosságból, az előbb-utóbb fizikai vagy szellemi értelemben az adott kisebbséghez tartozó emberek megsemmisítéséhez vezet. A pornográfia -- függetlenül attól, hogy erkölcsileg milyen megítélés alá esik -- értelemszerűen olyan fokú "intimitás", amely nem való nyilvánosság elé: az ilyen igényeit élje meg ki-ki a privátszférájában. A különbség a pornókedvelés és a szexuális orientáció között az, hogy az egyik pusztán egy szokás, amely nem hatja át az ember egész egzisztenciáját, párválasztását, szociális kapcsolatait -- a másik viszont a személyiség egészét határozza meg, értelmi és érzelmi beállítódással, társadalmi helyzettel stb. Úgy gondolom, a társadalomnak jogában áll bizonyos határokat megállapítania. Jogos határnak tartom, amikor nem engedik, hogy a zsúfolt autóbuszon fagyit nyalogassak (mert veszélyeztetem az utastársaim ruháját), azt is jogos határnak tartom, ha nem engedik, hogy a barátommal, barátnőmmel, kutyámmal vagy az esernyőmmel éljek nemi életet a buszon, mert a szexualitás magánügy -- azt viszont jogtalan határnak tartom, ha a társadalom eldönti, hogy a kedvesem kezét milyen feltétellel simogathatom meg ugyanazon a buszon: nevezetesen akkor, ha a kedvesem ellenkező nemű. Úgy vélem, hogy a szeretet kimutatása alapvető emberi jog, amelynek a mértékét nem lehet kettős mérce szerint megállapítani homo- és heteroszexuálisok részére. Üdv: Birtalan Balázs |
| 03rd March 2003 - 06:22:09 PM |
| 341 : Sziklainé |
| Kedves Miklós!
Én nem hiszem, hogy a homoszexuálisok többsége az átlagtól eltérően nagyobb mértékben igényelné érzelmi életében a nyilvánosságot. Sokkal inkább arról van szó, hogy az elviselni kényszerült hátrányok miatt fordulnak a nyilvánossághoz orvoslásért. De azt hiszem még mindig nem világos számomra, hogy mit értesz "publikusságon". A felvonulásokat, vagy a nyilvánosság előtti intimebb érzelmi megnyilvánulást? Ha az utóbbi, akkor mit tiltanál be szived szerint? Ha belegondolsz ugyanis, hogy a melegség nemcsak szexualitásból áll, hanem mindazokból az érzelmi motivumokból, amik a hetero pároknál is megvannak - hol látsz a heterokhoz hasonló megnyilvánulást melegektől legalábbis megközelítő arányban? Régen a közizlést az is sértette ha egy nőnek kivillant a bokája. Ma miféle korlátokat képzelsz el? És főként mi az amit heteroktól elvisel a "közizlés" melegektől pedig nem? Egyáltalán a megkülönböztetés ebben a kérdésben nem megkövesíti az élet minden más területén levő megkülönböztetést, hiszen kihangsúlyzozza, hogy a "normálistól eltérő" a meleg? Szerintem mindaz ami a hetero-megnyilvánulásban sérti a mai kor közizlését, sérti homo-megnyilvánulásban is. Ami pedig elfogadott, attól miért tilthatnának el bárkit? Ha Balázs példáját nem tudod elfogadni, felvetnék egy másikat. Ma is élő reakció, hogy fekete bőrüektől viszolyognak egyes fehér bőrüek. Bizony manapság is éri incidens vegyes párokat nyilvános helyen. Elfogadható, hogy ahol többségben élnek fehér bőrüek, a fekete bőrüek "undort keltő kisebbség módjára" kényszerüljenek viselkedni? Kata |
| 03rd March 2003 - 04:42:26 PM |
| 340 : Miklós |
| Kedves Balázs és összes többiek!
Az olyan "buzizó" barmokhoz mint pl. Pipó nekem semmi közöm, én a ti identitásotokat tisztelem, azt meg pláne tisztelem, hogy segíteni akartok azokon a szerencsétlen embereken, akik még nem fogadták el a saját homoszexualitásukat, és a saját vallási előítéleteikkel meg a környezetük (tényleges vagy várható) reakcióival kínlódnak. Én csak azt írtam, hogy el tudok képzelni olyan szabályozást is legitimnek, amely a homoszexuális identitás bemutatását (azért nem írom, hogy "propagálását", mert ez baromság: senki sem lesz meleg a propagandától, és ti sem akarjátok, hogy a nem-melegek meleggé váljanak) a publikus szférában korlátozza, mert az a közösség nagyrészének az értékrendjét, életfelfogását sérti. Sziklainé azt írja, hogy nehéz elhatárolni a publikus és a privát szférát, és ez teljesen igaz, de valahogy el kell. Ugyanő azt írja, hogy akkor azt is tiltani kellene, hogy a heterók nemi életet éljenek a buszon - nyitott kapukat dönget, mert ha valaki nemiéletet él a buszon, az bűncselekmény (közszeméremsértés) és elvileg legalábbis (sajnos egyre kevésbé a gyakorlatban) a hetero szexualitás megmutatását törvények szabályozzák. Balázs, a példád több szempontból is rossz. Először is a hitleri Németországban a lakosság többsége valószínűleg nem gyűlölte a zsidókat. Hitler az utolsó - úgy-ahogy - szabad választáson csak 43%-ot kapott, és a náci szavazókat sem kizárólag a nácik antiszemitizmusa vonzotta, hanem Hitler szociális ígéretei is, és az is, hogy Hitler ígérte a versaillesi szerződés igazságtalanságainak a jóvátételét, és még további tényezők. Másodszor is: a náci Németországban a zsidóknak ugyan sok mindent nem volt szabad, de speciel a zsidó identitást megmutatni, propagálni SZABAD volt. Nagyon sokáig működtek a zsinagógák, volt zsidó vallásos könyvkiadás, színház, stb. sőt, arról sem tudok, hogy ne lett volna szabad zsidó vallásra áttérni. Harmadszor is: a zsidó identitást az ember (legalábbis a nácik felfogása szerint) nem választja, a meleg identitást viszont valamilyen értelemben - gondolom, ezzel egyetértesz - választja. Viszont hadd hozzak én is egy példát. Én szeretem a pornót. Gondolom, ezt te nem helyesled, mert hívő katolikus vagy. De én szeretem. Szoktam pornómoziba járni, pornóujságot venni,pornó-videokazettát kölcsönözni. Helyeselnéd-e te azt, ha nem fogadnám el, hogy ezt a társadalom többsége elítéli, és csak olyan korlátok között (az erre a célra berendezett üzletekben, stb.) tehetem meg, amely nem sérti meg a többségi társadalom érzékenységét? Mégegyszer mondom: nem bántani akarlak benneteket, csak vitatkozom. Üdvözlettel:Miklós |
| 27th February 2003 - 04:03:49 PM |
| 339 : XP |
| Miért vágysz te ilyen csúnya dolgokra??? |
| 27th February 2003 - 12:26:20 PM |
| 338 : Béla |
| Mi van sok köcsög buzi geci. Buzik vagytok? Igen? Akkor kapjátok be a faszomat!!! |
| 26th February 2003 - 09:03:16 PM |
| 337 : Anonyma |
| Sziasztok! Egészen véletlen találtam ezt a weblapot,-Anthony de Mello idézetek után kutatva...Én ugyan heteroszexuális vagyok, de el szerettem volna mondani, hogy mennyire megfogott a honlapotok és a közösségetek. Olvasgattam a Vendégkönyv hozzászólásait is...Némelyik nagyon megdöbbentett. Én ugyan katolikus keresztényként nőttem fel, de nagyon sok mindenben megváltozott a gondolkodásom. Természetesen HISZEK Istenben és Krisztusban, ugyanakkor képtelen vagyok elfogadni az "igazi keresztények" minden másságot visszaszorítani próbáló kétségbeesett igyekezetét. Isten a szeretet, szeret bennünket úgy, ahogy vagyunk. Annak, akik vagyunk. Azt csak mi, emberek hisszük, hogy Isten a mi bűneink - másságaink miatt elítél és eltaszít bennünket. Amelyik keresztény ezt vallja, az - fájdalom - sosem találkozott még az igazi isteni szeretettel, és kizárólag a teológia alkotta korlátok közt tengeti életét, anélkül hogy Isten valóságát, boldogságát megtapasztalná. Ritkán járok templomba, mert hiszem hogy Isten nem csupán a templomban van jelen, hanem minden egyes fűszálban és kőben, napsugárban és szellőben. Az egész világ Isten temploma, és minden teremtménye őt dícséri. A legtöbb "mélyen vallásos" ember mindent elutasít, csupán dogmatikus alapokon..Szégyellem hogy korábban én is ilyen voltam, és elutasítottam a homoszexuálisokat, itélkeztem, stb. Isten szemében nem ezek a dolgok számítanak, hiszem és tudom. Azok a keresztények akik annyira merevek, hogy ezt nem akarják, nem merik elhinni...nos, remélem, hogy egy napon ők is megértik, milyen csodálatos dolog az ÉLET és a Szeretet, és ahelyett hogy mindenféle apróbb-nagyobb másság (nemi, identitás - és vallásbeli,stb) miatt ellenségeskedve egymásra mutogatnának, megállnának egy pillanatra, és megpróbálnák átélni, milyen hatalmas a Világ alkotója, és mennyire szeret minket - fajra, bőrszínre, homo- illetve heteroszexualitásra való tekintet nélkül.
Sok sikert kívánok a közösségnek! Az e-mail címem csak azért nem merem ideírni ,mert a csodálatos "igazi mélyen katolikus vallásos" barátaim és családtagjaim abban a szent meggyőződésben élnek, hogy ördögi befolyás alatt állok, amiért nem egészen úgy élem meg a vallásosságomat mint ők... Üdvözlet mindenkinek, Anonyma |
| 20th February 2003 - 03:44:07 PM |
| 336 : Ilona |
| csak annyit: köszönöm, hogy vagytok |
| 20th February 2003 - 11:26:26 AM |
| 335 : Birtalan Balázs |
| Ingrid Sjöstrand:
Van hozzá közöd? Van hozzá közöd, mit csinálok? És hogy mit gondolok? Van hozzá közöm, mit csinálsz? És hogy mit gondolsz? Van közünk egymáshoz? Hozzám, hozzád, mindenkihez, aki véletlenül épp itt él épp most, és akitől függ, hogy mi lesz a világból? Van közünk egymáshoz, talán, igen. (Tótfalusi István fordítása) |
| 20th February 2003 - 11:21:30 AM |
| 334 : Birtalan Balázs |
| Pipó,
azt írod: "ilyen erővel az összes öngyilkosság a társadalom számlájára írható." Bingó. Egyetértünk. Mert a társadalomnak kellene olyan megtartó erővel rendelkeznie, hogy minden tagjáért felelősséget vállaljon, hogy senki ne érezhesse úgy, hogy rá itt nincs szükség. Ha nem hazudsz, és tényleg ismered a Bibliát, akkor tudod, mit ír Szent Pál az Egyházról, mint Krisztus Testéről (tartalmilag idézve): egy test tagjai vagyunk valamennyien, és nem mondhatja a szem a lábnak, hogy nincs rád szükségem; minden tagra egyformán szükség van a testben. A buzikra éppúgy, mint a drogosokra, a papokra, a kurvákra, a zeneszerzőkre, az értelmi fogyatékosokra és a miniszterelnökökre vagy a terroristákra. (!) Ez az evangélium (az örömhír) lényege: hogy a drogos nem csak drogos; a kurva nem csak kurva és a terrorista is több, mint csupán terrorista: valamennyien EMBEREK, akiknek a létére Isten "Igen"-t mondott; egyedi példányok, Isten számára fontosak és megismételhetetlenek, és ha csak EGY ilyen bűnös lett volna a világtörténelem folyamán, Isten Fia azért az egyért is vállalta volna a kereszthalált. (És félre ne értsd: Mindez nem jelenti sem a terrorizmus, sem a prostitúció, sem a kábítószer legitimációját.) Ha ezt másképp gondolod, akkor találj magadra valami más jelzőt a "keresztény" helyett, mert akkor pont a lényegből nem értettél meg semmit. Üdv: Birtalan Balázs |
| 19th February 2003 - 06:05:00 PM |
| 333 : Sziklainé |
| Kedves PIPÓ! Előszöris azzal kezdeném, hogy jó lenne ha csak a magad nevében nyilatkoznál és nem egy nagyobb közösség, azaz a kereszténység nevében. Azzal hogy koptattad a hittanterem padját még nem biztos hogy hitre is jutottál, sőt a megnyilvánulásod tekintve ezt én erősen kétlem. Lehet hogy számodra undort keltő, hogy ki miben turkál, számomra viszont az, ha mások érzelmeiben tesznek ilyet hozzád hasonlóan durva módon. Ugyanis az érzelmeket se felejtsd ki a dologból - gondolom a hittanórákon már hallottál ilyesmit. Azon kívül hogy a te egyéni megnyilvánulásod kire hogy hat az a te felelősséged, azzal neked kell számot adni - eszerint alakítsd a szórakozásaidat. Ami pedig a barátságot illeti, a te fogalmaid szerinti (legalábbis az itteni megnyilvánulásod alapján) nem hiszem hogy sokak számára vonzó lehet. Felületes vagy és cinikus. Ne hidd hogy ez jár annak, akit nem becsülsz semmire. A megnyilvánulásod mindenkor mindenkivel szemben téged jellemez. Mindenesetre figyelmedbe ajánlanék itt a honlapon egy kis novellát, a "Hegynek fölfelé". Rákereshetsz a keresőn. Kata |
| 19th February 2003 - 02:58:21 PM |
| 332 : PIPÓ |
| Kedves NEMszektás homoszexuális barátink!
A keresztény lényünkről (mivel ketten vagyunk) csak annyit, hogy Pó barátom és jómagam hosszú évekig koptattuk a hittanterem padjait, és nem csak "melegedtünk", hanem megtanultuk A Biblia tanításait. És a Biblia hol írja, hogy más farában turkálj??? Pónak is vannak buzi barátai, akikkel jóban van. DE ők nem akarják azt a látszatot teremteni, hogy buzgó keresztények. Amúgy meg mi közünk van nekünk ahhoz, hogy egy rakat buzi kinyírja magát, mert nem képesek tükörbe nézni. ilyen erővel az összes öngyilkosság a társadalom számlájára írható. Szimpatikus gyerek vagy, jót röhögtünk az írásodon. reméljük, hogy ez egy nagyszerű új barátság kezdete, válaszodat várjuk! Pipó |
| 16th February 2003 - 01:11:43 AM |
| 331 : Öt Kenyér Közösség |
| Kedves László!
Köszönjük, hogy leírtad gondolataidat, tapasztalataidat. Nem tudom, kiderült-e számodra, hogy ez a honlap nem pusztán "könyvtár", hanem egy valós, működő közösség internetes megjelenése is. Ha úgy érzed, szeretnél élőben is beszélgetni mindezekről, esetleg bekapcsolódni a közösségbe, ennek mikéntjéről a Magunkról oldalon találsz bővebb információt. Ami a beszélgetős-vitatkozós fórumot illeti, nem rossz az ötlet, meggondoljuk; többet még nem tudok mondani. Minden jót! Üdvözlettel: A szerkesztők |
| 16th February 2003 - 12:42:56 AM |
| 330 : Birtalan Balázs |
| Kedves Pipó!
Nem állt szándékomban reagálnom a hozzászólásodra, de szerkesztőtársam kapacitált rá. > Kedcves szektás barátaim. Szektának azon közösségeket nevezik, amelyek 1.) a tagokat szembe akarják fordítani a saját felekezetükkel (ez az Öt Kenyérre nem igaz, és ezt számtalanszor deklaráltuk); ill. azokat, amelyek önmagukat egyedül üdvözítőnek tartják (ami nálunk fel sem merül). A megszólításodból a "szektás" szó tehát hamis, a "kedves" pedig -- ugye egyértelmű -- tőled hazug. > Már elnézést, de mi a fasz köze van > a buziknak a kereszténységhez? Kedves érdeklődésedre hadd kérdezzek vissza: hol olvastad a Bibliában, hogy "úgy szerette Isten a heterókat, hogy egyszülött Fiát adta értük"? Hol olvastad, hogy "megteremtette Isten a heterókat az ő képmására"? És azt, hogy "az a heteró, aki hisz és megkeresztelkedik, üdvözül"? -- Szóval hol olvastad ezeket? Sehol? Jó, mert én sem. Egyéb kérdés a témában?? > Hát még a Pápa is elítéli! A szövegedből nyelvtanilag ugyan az következik, hogy szerinted a pápa a kereszténységet ítéli el, amit hadd ne minősítsek. Ami meg a Szentatya és az Apostoli Szentszék által kommunikált vélemény, ill. a mi véleményünk között feszülő ellentéteket illeti, ezekről bőségesen találhatsz olvasnivalót a fenti Olvasóterem linkre, azon belül a "Kereszténység és homoszexualitás" feliratra kattintva. (Ha nem sikerül egyedül megtalálni a vonatkozó szövegeket, akkor kérésedre nagyon szívesen idemásolom a konkrét anyagok linkjeit -- mondjuk úgy másfél tucatot.) > Demonstrálni akartok? Nem. Élni szeretnénk. > Gondoltatok már a csoportos > öngyilkosságra? Tök királyság. Ez így nem merült fel. De hozzád hasonló kedves szavak hatására már igen sok homoszexuális beállítottságú gyerek, serdülő és felnőtt (fiúk és lányok, férfiak és nők) hitte tévesen azt, hogy számára az öngyilkosság az egyetlen lehetőség. Az ő vérükkel (és szüleik, testvéreik, gyermekeik könnyeivel) neked és eszmetársaidnak kell elszámolnotok, ha számadásra kerül sor. > Remélem nem sértődtetek meg! Egyrészt valószínűleg ez is hazugság, mert NEM reméled, hogy nem sértettél meg, amikor igenis sértegetni akartál bennünket. És nagyon sok meleget valóban sértenek a gyűlölködő, halált hirdető szavaid. Engem a melegségemben nem sértettél meg: ahhoz túl kevés vagy. (És ilyet sem írtam még senkinek ezen a honlapon.) Amiben megsértettél, az a Jézus-hitem, a kereszténységem. Az, hogy az álszent okádékodat volt képed így aláírni: > Az igazi keresztények. Ezt igenis sértőnek és felháborítónak tartom; azon túl, hogy roppant mulatságosnak is: ugyanis szinte ordít ebből az aláírásból, hogy a kereszténységről, a keresztény alázatról hírből sem hallottál. Én valószínűsítem, hogy Bibliát sem láttál még közelről. Nyilván nem tudhatok rólad adatokat, de ha fogadásról lenne szó, arra tippelnék, hogy unatkozó ateistaként írtad, amit írtál, provokáció gyanánt, ostobán megjátszva a keresztényt. (Azért ostobán, mert roppant ügyetlenül.) Ezért nem tartottam szükségesnek a válaszadást, mert amit írtál, az se nem jóindulatú, se nem tárgyilagos, de még csak nem is frappáns. Hogy mégis megírtam a választ, az inkább a többieknek szól: talán megközelítőleg példaértékű lehet arra nézve, hogy miért tartom az ilyen válaszokat (ezt is!) teljesen feleslegesnek. Birtalan Balázs |
| 15th February 2003 - 10:13:55 PM |
| 329 : Birtalan Balázs |
| Kedves a!
Hadd reagáljak a magam (és gondolom, sok más meleg férfi és nő nevében) a szavaidra! > Méltóságot a családoknak(férfi+ nő+gyerekek) Csatlakozom, tiszta szívemből. A melegmozgalom nem akarja elvenni a "hagyományos családok" méltóságát: mi is anyától és apától születtünk, és legtöbbünknek számos nagyon kedves emléke kötődik a szüleihez, testvéreihez. A mi honlapunkról biztosan nem tudsz idézni egyetlen olyan állásfoglalást sem, amely a heteroszexuális családok ellen emelne szót. > megbecsülést Csatlakozom -- lásd fentebb. > honlapokat Ezzel nyitott kapukat döngetsz: az interneten töméntelen mennyiségben fordulnak elő heteroszexuális honlapok: a pornográf oldalaktól kezdve a diszkrét társkereső site-okon és a különböző családvédő, családjogi szervezetek site-jain keresztül az egyes családok magánoldalaiig. Milyen honlapokat szeretnél még? (És miért nem valósítod meg? Ki akadályoz?) > felvonulásokat a nornális > tiszteletteli férfi nő kapcsolatért!!!! Abban a pillanatban, hogy valamilyen őrült társadalmi változás következtében elkezdenék a férfi-nő kapcsolatokat diszkriminálni a jog és a közvélemény szintjén, teljes mellszélességgel kiállnánk a heteroszexuálisok jogainak védelmében. Azonban egyelőre ez a veszély nem fenyeget. Nem hallottam még olyanról, hogy egy serdülő fiút azért közösítettek ki az osztálytársai, mert a lányokat szereti. Nem tudok olyanról, hogy melegek bandákba tömörülve heterókat vertek véresre. Nem tudok olyan jogszabályokról, amelyek a melegeknek kedvezve hátrányos helyzetbe hoznák a heteroszexuális kapcsolatban élőket. De ismétlem: mihelyst ilyesmi a tudomásomra jut, öntudatos melegként és elkötelezett keresztényként az elsők között emelem fel majd a szavam ellene! > És pénzt a családokra Egyetértek. Bár számos csatornán keresztül támogatják a gyermeknevelő családokat költségvetési pénzből (az én adómból és minden más meleg adójából is!!!), mégis úgy gondolom, a gyereknevelés olyan felelősségteljes feladat, amit nem lenne szabad félvállról venni. Normálisan működő demokráciában a gyermekeikkel otthon maradó anyáknak -- legalábbis szerintem -- minimum a mindenkori közalkalmazotti fizetés járna az államtól, némi kiegészítéssel, azon az alapon, hogy a gyermekes anyák nem mehetnek évi rendes szabadságra a gyermekük mellől. > férfiasabb apákat Ehhez nem tudok hozzászólni. A melegségemről tudó heteroszexuális barátaim engem történetesen elég férfiasnak tartanak, de belőlem nem lesz apa. Amint a melegek túlnyomó többségéből nem lesz apa. Hogy a heteroszexuális apák nem elég férfiasak? Nem tudom, lehet. De ha így van, akkor ezt miért nem rajtuk kéred számon? Nekem mint melegnek ugyanúgy semmi közöm a heteró férfitársaim férfiasságához, ahogy -- ad absurdum -- az sem az én felelősségem, ha egy énekesnő nem tudja a Himnuszt. Szóval az apák férfiasságát ne a melegek, hanem az apukák honlapján reklamáld. > kevesebb buzipropagandát!!! Ehhez sem tudok hozzászólni, ugyanis tízéves melegmozgalmi tevékenységem alatt olyasmivel, hogy "buzipropaganda", nem találkoztam. A "buzipropaganda" azt jelentené, hogy melegek rá akarnák venni a heteroszexuálisokat a homoszexualitásra, avagy többletjogokat követelnének maguknak a heteroszexuálisok rovására. Mint mondtam, ilyennel eddig nem találkoztam. Ezzel együtt természetesen nem kizárt, hogy van ilyen: találkoztam én már antiszemita zsidóval, homofób meleggel és Jézusban nem hívő kereszténnyel is. Szóval nagy az Isten állatkertje. De egy biztos: a melegmozgalom egészére a "buzipropaganda" kicsit sem jellemző. Ezúton szeretnék gratulálni higgadt, kulturált, objektív, és a heteroszexuálisokra nagyszerű fényt vető hozzászólásodra. Üdv: Birtalan Balázs |
| 15th February 2003 - 09:40:09 PM |
| 328 : T. |
| Kedves a és e!
Szerinted ki vitatja el, ki vonja kétségbe a családok méltóságát, a férfi-nő kapcsolatot? És szerinted ki akar másokat meleggé tenni? A válasz mindkettőre: senki. Amit úgyse hiszel el. Gondolom, soha a büdös életben nem fogsz kezedbe venni egy rühes, tetves, ócska, nyavalyás, szarházi BUZI-szórólapot, úgyhogy soha a büdös életben nem is fogsz értesülni róla, miről szól egyáltalán a buzik felvonulása -- és miről nem szól. Ez persze mind nem baj, csak döntsd el, akarsz-e foglalkozni vele, vagy nem. Ha igen, akkor tájékozódj kicsit. Ha nem, akkor légy boldog nélküle, viszont akkor ne is tegyél fel ostoba kérdéseket. T. |
| 15th February 2003 - 09:01:39 PM |
| 327 : e |
| Jogunk van olyan társadalomban nevelni a gyerekeinket, ahol nincs buzipropaganda!!!!!
Ha ti azok vagytok, miért akartok másokat is elferdíteni? |
| 15th February 2003 - 08:59:42 PM |
| 326 : a |
| Méltóságot a családoknak (férfi+ nő+gyerekek), megbecsülést, honlapokat, felvonulásokat a nornális tiszteletteli férfi nő kapcsolatért!!!!
És pénzt a családokra; férfiasabb apákat, kevesebb buzipropagandát!!! Akkor talán előbbre jutunk. |
| 15th February 2003 - 08:54:01 PM |
| 325 : wwwwwwwwww |
| nem fogok gratulálni senkinek , ha bevallja |
| 15th February 2003 - 04:16:10 PM |
| 324 : László |
| Üdvözlet mindenkinek!
Egyenlőre még csak felszínes kép alakult ki belőlem a honlapról, de úgy tűnik sok mindenben egy véleményen lehetünk. Bár nálam ezzel a világgal kapcsolatban még sok minden nem tisztázódott le;ill. sok mindenről csak homályos meglátásaim vannak. Engem ugyanis kétszeresen is érint ez a honlap. Megpróbálom röviden összefogalni: Lehet, hogy furcsán hangzik, de mindössze pár hónapja lett világos előttem, hogy a férfiak vonzanak, pedig már lassan közelebb leszek a harminchoz mint a húszhoz:). Visszagondolva elég egyértelmű jelei voltak ennek, de még sem beszélhetek valamiféle tudatos elfolytásról; egyszerüen nem esett le a dolog, hogy úgy mondjam még a kérdéssel sem voltam hajlandó foglalkozni. Most, hogy mégis "rájöttem", ez számomra egyátalán nem okozott valamiféle megdöbbenést, vagy lelkiismereti problémát. Annak ellenére, hogy gyermekkorom óta "gyakorló katolikus" vagyok, most is rendszeresen járok "közösségbe" stb. Persze nem állítom, hogy elégedett lennék az Istennel, az emberekkel ill. a magammal való viszonnyommal, de ebben helyzetem felismerése nem okozott negatív forgulatot (sőt). Bevallom közben az is megkíségtett, hogy belekezdjek, a többi meleg többnyire átlagos(?) (bár a mintavétel elég egysikú volt:)) életvitelébe. De valami szerencse(?) folytán mégsem rohanram az első adandó férfi karjaiba. Most már túl vagyok ezeken az első izgalmakon (legalább is azt hiszem). Azt kell mondjam, hogy azóta sokkal jobban értem magamat, sőt a heterok dolgait is. Egy kissé a szerelem szele is megcsapott már (eddíg sosem voltam). Azt tapasztaltam, azóta sokkal jobban tudok szeretni; mármint úgy általában (szűkebb, tágabb környezet). És sokkal érzékenyebb is lettem mások problémáira. Úgy érzem a későbbiekben egy hosszútávú szerelmi kapcsolat, nem csak a magam számára lenne jó, hanem kifelé is sokkal gyümölcsözőbb lennék. A Szentírás azt írja csömölcsikről ismerjük meg mi a jó és mi a rossz. (szabad ídézésben) Amúgy én elég lelkizős tipus vagyok, és rengeg mindenből komoly lelkiismereti ügyet csinálok magamnak (lehet, hogy csak hiúságból), de ezen a téren világosan látom, hogy nem lenne "természetes", "megerőszakolnom" magam. Még sok minderől tudnék írni, ha bármi kérdés felmerül szivesen válaszolok:)(levélben vagy itt) Még pár dolog a honlapról: -technikai dolog, de kár, hogy a vendégkönyv nincs különválasztva egy "vitatkozásra" alkalmas fórumtól (persze ez plusz energia lenne) -nagyon örölök, hogy van ilyen témáról keresztény(!!) személetű honlap, Isten áldását kérem a munkájukra, és remélem hogy elő tudják segíteni azt hogy ezt a problémakört előitéletektől mentesen, de a Krisztus által megmutatott iránynál maradva értékeljék a keresztények (Az egész földi Egyház, beleértve a püspököktől az egyes hívőkig) Még egy nagyon fontos dolog eszembe juttott; azóta megismerkedtem pár meleg fiúval, és azt látom, hogy el vannak zárva mindenféle támasztól, hogy helyzetüket tényleg emberien (ha ugyteszik emberibben tudják) megélni. |
| 15th February 2003 - 03:25:10 PM |
| 323 : Pipó |
| Kedcves szektás barátaim. Már elnézést, de mi a fasz köze van a buziknak a kereszténységhez? Hát még a Pápa is elítéli! Demonstrálni akartok? Gondoltatok már a csoportos öngyilkosságra? Tök királyság. Remélem nem sértődtetek meg! Meleg baráti üdvözlettel: Az igazi keresztények. |
| 13th February 2003 - 12:51:19 AM |
| 322 : Öt Kenyér Közösség |
| -- FIGYELEM! --
Amint honlapunk rendszeres látogatói tapasztalhatták, a Vendégkönyvben megtűrjük mind a szélsőségesen homofób, mind a sértően keresztényellenes hozzászólásokat. Ennek okát többször kifejtettük, s ezt nem kívánjuk megismételni. 322. számon azonban egy terjedelmes off-topic hozzászólás érkezett, amelynek sem a kereszténységhez, sem a homoszexualitáshoz nincs semmi köze. Nem tisztünk eldönteni, hogy eltévedt bejegyzésről vagy szándékos tartalmi rombolásról van szó -- mindenesetre a hozzászólást töröltük. (E-mailben megkerestük a szerzőt: ha ésszerűen megindokolja, mi keresnivalója van szövegének honlapunkon, a hozzászólást az indoklással együtt természetesen helyreállítjuk.) Az -- eddig elő nem forduló -- eset precedens értékű: ettől kezdve az egyértelműen off-topic hozzászólásokat (főleg a mostanihoz hasonló, kampány- és reklámjellegű megnyilatkozásokat) minden figyelmeztetés nélkül töröljük. Az Öt Kenyér Közösség Vendégkönyvében való megszólalás nem jog, hanem általunk biztosított lehetőség. A szerkesztők |
| 11th February 2003 - 09:14:10 AM |
| 321 : Sándor Bertalan |
| Kedves Olivér!
Bár nagyon tetszik az e-mail címed, nem szeretnék neked figyelmetlenségből sem stigmát adni. Az általad érzékenyen fogadott 'sandaság' szó nem a te személyednek szólt, még csak nem is az általad publikált gondolatoknak. Egyszerűen a gondolatmenetet továbbfűzve ezt találtam a leginkább kifejezőnek arra a fonák viselkedésre és érvrendszerre, amely egyik oldalon lehetetlenné teszi valaminek a kifejlődését, majd más helyzetben éppen ezt kéri számon. Tehát a megjegyzésemmel inkább társadalomkritikát kívántam gyakorolni, semmiképpen sem akartam azt a te fejedre olvasni. Elnézést, ha félreérthetőre sikeredett. Az általad írottakkal sok helyen egyetértek, azokat a részeket a többiek untatásának kerülése végett most engedelmeddel nem ismétlem meg. Magam is tapasztalom, hogy az életemnek több síkján kell mozognom, amelyek néha áthatják egymást. A hitemnek is vannak tágabb és szűkebb közösségben megélhető tartományai: a belső szobától a több ezer fős zarándoklatokig. Mindegyik külön világ, de egy szerszámoskamrában sem kell feltétlenül megegyezni súlyra és formára az esztergagépnek a csavarhúzóval. Ugyanakkor egyik sem mondhatja a másiknak: "Nincs rád szükségem!" Számomra így kerek, de tudom-látom-hallom, hogy ez sokaknak nem áll össze hasonló módon. Aki bárkit is ki akar irtani (akár a saját agresszióját), annak először emberré kellene válnia, és utána kereszténnyé, majd lelkésszé. Különben nevetséges utánzata marad Jézusnak, de nem benső barátja. Ilyen megközelítésben a bigottság éppúgy ember-gyilkos, mint a szélsőséges rasszizmus, csak van annyira vak, hogy ezt be sem látja. Ezért olyan tragikus a keresztények hallgatólagos asszisztálása a holocaust napjaiban. A magam részéről helyeslem a meleg méltóság kifejezést (ami a tetejében még alliterál is), mert – ebben tökéletesen egyetértünk – büszkének valamilyen teljesítményre, egyéni eredményre lehet lenni; vagy, ahogyan az egyházi rétegnyelv is tartja, a főbűnök egyikével van dolgunk. A büszkeség szónak sem a pozitív, sem a negatív értelme nem írja le korrekt módon azt az állapotot, amelyet csak úgy kaptunk és azt felemelt fejjel, emberi tartással viseljük. Ahogyan a házasság természetes része kell, hogy legyen a meleg kapcsolatoknak is, úgy a félresikerült választások miatt teljesen elképzelhető a válás. Egy viszony érettsége az azt alkotó személyek egyéni színvonalától függ, és ebben a tökéletlen világban sajnos vannak kevésbé sikeres döntések... Hogy a férfitermészet mennyire monogám, illetve ez milyen összefüggésben van a letelepült életmóddal, erről a kérdéskörről sokkal okosabban és szakszerűbben írnak mások. Számomra nagyon tetszetősen cseng az a megállapítás, hogy a gyengébbik nem (mármint a férfi) olyanformán egyszerű, ha tetszik: primitív, mint a fenyőfélék. Összhatásában mégis lehet nagyszerű, lelkesítő. A statisztikákra pedig két címeres megjegyzést is találtam: 1. Csak azokban hiszek, amelyeket magam hamisítottam (valahogy így). 2. Olyan, mint a bikini: sok mindent láttat, csak a lényeget takarja. Fontosabbnak érzem azt a kérdést, hogy számomra, számodra milyen problémákat vagy örömöket jelent a hűség. Vannak-e ehhez használható mintáink, feloldási módszereink. Hasonló a válaszom arra is, hogy melyik oldalon több az előítéletes, primitív békétlen... Senki sem ártatlan mások félreismerését tekintve, viszont mindenkinek van kiútja ebből, ha maga is hajlandó kimozdulni saját bennfentes világából. Úgy gondolom, hogy a kínaiak is feszélyezve éreznék magukat, ha bármilyen társaságban a fura írásmódjukról és a fűszeres konyhájukról folyna naphosszat a beszélgetés. Ezek a médiakampányok előbb-utóbb kifulladnak, és gyanítom, hogy nem föltétlenül pozitív mérleggel. A minap a hármas metrón utazva két újpesti melós felháborodásának voltam hívatlan fültanúja. "Kit érdekel, hogy buziskodnak... a kettőn meg az RTL-en is ez megy... miért nem adják 10 után..." (Az idézet nem szó szerinti, de igyekeztem visszaadni a hangulatát.) De hogy elég dialektikus maradjak ;), egyformán fontosnak és gyakorlandónak vélem a személyes missziót és a nyilvánosság (média) felhasználását is egy élhetőbb világ megteremtése céljából. Bízom benne, hogy ez a levelem nem okoz akaratlanul sem sértő megjegyzéseket, csak vitatható és értelmes párbeszédre provokáló gondolatokat. Üdvözlettel: Berci |
| 10th February 2003 - 11:18:16 PM |
| 320 : Birtalan Balázs |
| Kedves Miklós!
Idézek tőled: "Hogyha a közösség nagyrésze (jogosan vagy jogtalanul, igazságosan vagy igazságtalanul) helytelennek tartja a homoszexualitást,(márpedig Magyarországon valószínűleg igen) akkor én igenis el tudok képzelni olyan jogi szabályozást legitimnek, amely korlátozza a homoszexualitásnak a publikus szférában való megjelenítését." Helyettesítsünk be pár változó elemet a gondolatmenetedbe! (Nagybetűvel kiemelem) "Hogyha a közösség nagyrésze (jogosan vagy jogtalanul, igazságosan vagy igazságtalanul) helytelennek tartja a ZSIDÓSÁGOT,(márpedig NÉMETországon valószínűleg igen) akkor én igenis el tudok képzelni olyan jogi szabályozást legitimnek, amely korlátozza a ZSIDÓSÁGNAK a publikus szférában való megjelenítését." A fenti bekezdés teljesen helytálló lett volna a 30-as évek Németországában, és -- mondanom sem kell -- egyenes következménye lett ennek a mentalitásnak Auschwitz. A "nép szava" ugyanis (a szólásmondással ellentétben) NEM Isten szava. Üdv: Birtalan Balázs |
| 10th February 2003 - 06:45:27 PM |
| 319 : Sziklainé |
| Kedves Miklós! A zászlóköpködés valami/valaki ellen irányul. Ennek a betiltása valmi/valaki érdekében történik. A homoszexualitás "betiltása" valamilyen szinten emberek jogait igencsak sértené és ráadásul mások jogai nem nyernének nagyobb teret. Én pl. fizikailag irtózom a sóskától, még a szagát sem birom és nem hiszem hogy ezzel egyedül lennék a világon. De emiatt nem követelhetem, hogy tiltsák be a nyilvános sóskaevést. Ha arról beszélsz, hogy a szexualitás témája, általában nagyobb nyilvánosság előtt, túlzott mértékben nyilvánul meg, akkor egyértelmüen a homo-és hetero szexualitás diszkrétebb megnyilvánulását kellene szorgalmazni. Ha pl. egy hetero pár nyiltan nemi életet él egy buszon (konkrét esetről beszélek) akkor pl. a jelenlevő kisgyerekek miatt vajon lehet-e legalább szóban tiltakozni ellene? Vagy ez is valamiféle jogot sértene? De amíg a homoszexuálisoknak el KELL visleni a médiákbban és a közterületeken egyaránt a hetero-féle kitárulkozást, addig talán feléjük is irányulhat némi engedmény. Ugyanis az undor egyformán bánt minden embert. Vagy ebben is a számszerüség a döntő? Egyébként sem világos mit értesz publikus szférában való megjelenésen. Ha két férfi vagy nő kézenfogva megy, esetleg átkarolják egymást - ez már betiltandó? Az emberi érzelem megnyilvánulását milyen határok között lehet elviselni? És főként milyen határok között lehet megtiltani? Két ember egymás iránt kifejezett érzelmi megnyilvánulása mikor válik undort keltővé? És kik számára? Hogy lehet erre egyértelmü szabályt hozni? Ami a keresztény értékrendet illeti. Egy ateistának értelemszerüen érdektelen hogy a keresztények hogy viszonyulnak valamihez. Azonban akit hite alapján is ér megkülönböztetés annak nagyon nem mindegy. A hit ugyanis nem világnézeti dolog és nem is függ világi szabályoktól. Viszont nem elismerni valakinek a hitét, adott esetben keresztény hitét csak azért mert homoszexuális - bizony igencsak nem egyszerü sem elviselni sem beletörődni. És aki egyiket sem akarja, bizony szembekerül a vallási, egyházi "hivatalos" véleménnyel. Szóval ilyesmiről lenne szó, ha jól értelmezem az eddigieket. Kata |
| 10th February 2003 - 05:59:45 PM |
| 318 : Miklós |
| Sokan és sokat beszélnek itten, és nem elég világosan! Szóval énszerintem: 1. az állam világi, az állam nem áll és nem is szabad, hogy a keresztény értékrend alapján álljon. Következésképpen akár összeegyeztethetetlen a homoszexualitás a kereszténységgel, akár nem (ahogy ti állítjátok), a kérdés szabályozása csakis az emberi jogok alapján, tehát azon alapon történhet, hogy mindenki a maga (vélt vagy valós) érdekeit mindaddig követheti, amíg ezzel mások (vélt vagy valós) érdekeit nem sérti meg. Következésképpen magának a homoszexuális szexuális életnek, mint privátszférába tartozó tevékenységnek bármilyen tiltása, üldözése, korlátozása elfogadhatatlan, ez nyilvánvaló. 2. De felmerül a kérdés: vajon egyes emberek "előítélete", "érzése"-e a homoszexualitás elítélése, vagy pedig a közösség egy hagyománya, ugyanolyan hagyomány, mint mondjuk a nemzeti érzés! Magyarországon nem szabad leköpni a nemzeti zászlót, mert a magyarok többségének szent a nemzeti zászló! Aki köpködni akar a magyar zászlóra, az ezt csak otthon, zárt helyen teheti. Hogyha a közösség nagyrésze (jogosan vagy jogtalanul, igazságosan vagy igazságtalanul) helytelennek tartja a homoszexualitást,(márpedig Magyarországon valószínűleg igen) akkor én igenis el tudok képzelni olyan jogi szabályozást legitimnek, amely korlátozza a homoszexualitásnak a publikus szférában való megjelenítését. |
| 10th February 2003 - 04:29:28 AM |
| 317 : Öt Kenyér Közösség |
| Kedves Olivér!
Amíg Sándor Bertalan személyes válaszára vársz, javasoljuk, olvasd el a http://www.otkenyer.hu/m7-9-3.php címen Graff Miklós Mire is vagyunk büszkék? c. írását. (A szöveg 1997-es, de újonnan került fel a honlapunkra.) Üdvözlettel: A Szerkesztők |
| 08th February 2003 - 08:40:40 PM |
| 316 : Olivér |
| Szia Bertalan!
Abszolút egyet értünk sok mindenben,csak abban nem,hogy sandáskodom.Mondjuk,ezt nem értem,hogy honnan jött. Nem megyek el templomba,mert egyszerűen nem értek egyet vele.szerintem az ima azért is ima,mert csak 2 "személyre" tartozik.Istenre,és arra,aki mondja.Nem értek egyet az ilyen közösségek létével.sokkal szebb,meghittebb és szerintem igazabb tud lenni,ha mondjuk a család ül össze,és vasárnapi ebéd után beszélgetnek erről a témáról.Nem ítélem el-mert jogom se lenne hozzá-a templomjáró embereket,nekik valószínűleg ez megnyugvást ad. valószínűleg azért érzek így,mert a mi családunk egy igencsak végletekből áll,és talán én vagyok az egyetlen "középút".Vagy a bigottság,vagy az embergyűlölet van mindegyikőjükben.Ja,vagy egyszerre mind a kettő,mint az öcsémben,aki ki akarja írtani a homokosokat,de ugyanakkor lelkésznek készül. szerintem is sokkal többet ér egy megharcolt kapcsolat,mint egy ilyen-olyan felkent együttlét. Én csak azt kérdezném tőled,hogy te hogy ítélkeznél,ha mondjuk,mint írtam,a homo párok válni/elszakadni/különélni akarnak.Szóval?Rengeteg az intoleráns ember,akik szerintem nem heterok elsősorban,ahogy az ők hangoztatják,hanem ostobák és bunkók. Szerintem sokkal kevesebb-mint az ötkenyér is írta-férfi homo pár marad együtt hosszú távon,mint leszbikus,és ez nem homo,hanem férfi vonás.Én mindig is úgy tartottam,hogy egy nő sokkal többet ér,mint egy férfi...sőt,szerintem általában szebbek is,csak számomra nem annyira vonzóak. Én meg azt nem szeretem még,hogy szerintem a melegek többségében több az előítélet a heterok irányában.Lehet,hogy tévedek,de egy csomó nőgyülölővel találkoztam,csomó olyannal,akik csak annyit tudtak mondani,hogy bezzeg a heterok miket megengedhetnek maguknak,azt persze észre sem veszik,hogy nem a heteroknak van bajuk velük,hanem a műveletlen korlátolt embereknek.Azt sem szeretem,amikor a meleg büszkeségre hivatkoznak.Miért kéne erre büszkéne lenni?Nem kell szégyellni,de ez nem lehet hosszú távon beszédtéma,mert az egy eléggé sekélyes gondolkodást feltételez különben.Egyik sem különb a másiknál,és amúgy meg,szerintem olyanok szólnak be a homokosoknak,akik akkor is beugatnának,hogyha pl dagadt nővel mutatkozna az ember...szóval,teljesen mindegy,miért,de beszólnak,mert csököttek és gyöpöttek. én magamat a végsőkig őszintének tartom,és semmiféleképpen nem sandának! szia Olivér U.i.:Bocsánat a késői reagálás miatt,de valamiért nem engedte a vendégkönyv az új bejegyzést.remélem,most hagyja. |
| 08th February 2003 - 06:36:12 PM |
| 315 : Angi |
| Nagyon érdekes és színes a honlap. Sokat segítettetek abban, hogy a témában sokkal jobban eligazodjam. Köszönöm!!! |
| 04th February 2003 - 06:57:44 PM |
| 314 : Valaki |
| NAGYON BÉNA A LAP!!!!
BLÖEEEEEEEEEEEE!!!! Fuck you!!! |
| 30th January 2003 - 01:06:36 PM |
| 313 : Bene Andrea |
| Kedves Mindenki!
Nem szabadna az általunk ismert és megtapasztalt "valóságot" egyetemes igazságnak, vagyis MINDEN-nek tekinteni. A homoszexualitást épp úgy kellene kezelni mint a heteroszexualitást. Megértően, elfogadóan. Mindazonáltal a heteroszexuálitást sem tudjuk még egyes helyzetekben megfelelő módon kezelni. Jobb lenne talán, ha elsősorban middenki a saját homo- ill. heteroszexualitásával törődne sokkal behatóbban. Senkit nem a szexuális hovatartozása tesz boldoggá, vagy boldogtalanná, hanem az hogy milyen szinten éli meg mindezt. Baráti üdvözlettel: B. Andrea |
| 26th January 2003 - 11:58:28 PM |
| 312 : boss-a |
| Kedves B.B. és Kata!
Hadd egészítsem ki a reflexióitokat a saját (és mástól orzott) gondolataimmal az általam citált idézettel kapcsolatban. Örülök, hogy a feldobott lasztit ilyen gyorsan csaptátok le. Nagyjából erre a válaszra számítottam Tőled, Balázs. Persze teljesen igazad van, tényleg nincs a cikkben érdemi ellenérv, amire ellen-ellenérvvel reagálhatnál, és mindez már legalább 5 éve lett volna aktuális. Bár maga a gyakorlati (és persze filozófiai) probléma valószínűleg nem évül el. Átütő erejű érv tehát nincs az isteni tervben (esetleg) szereplő homoszexualitás ellen, csak a maszatolás: "...mely érvek leginkább csak azok számára lehetnek meggyőzőek, akik Birtalannal amúgy is azonos állásponton vannak..." - Nos, ugyanez visszafele is igaz, ahogy arra Balázs is utalt, az állítást (hogy a homoszexualitás önmagában is, eleve...) bizonyítani kéne, vagy legalábbis 50% valószínűséget rendelni az ellenkezőjéhez, hátha mégsem az. Balázs már legalább megpróbálkozott vele. (Vagy ha a szerző úgy értette, hogy axiómával állunk szemben, amit nem szükséges bizonyítani, akkor ez hol található írásba foglalva?) Alapjában véve szerintem a "semleges állam" koncepciójával kapcsolatos aggályai minden tekintetben valóban az ideológiai értelemben vett "korrektség"-et célozzák, ebben gondolom mindannyian egyetérthetünk. Senki se habozzék büszkén kimondani, hogy a világnak olyan fertályán élünk, ahol a kereszténység határozza meg az uralkodó értékrendet, és az egész világon így kéne legyen. Hajlanék tehát arra, hogy elfogadjam azt is, amit a szerző konkrétan a homoszexualitásról ír (persze "keresztény" állásfoglalást próbál megfogalmazni), de az sajnos a jelenség alapvető meg nem értéséről, megérteni nem akarásáról, sőt félreértelmezéséről tanúskodik. Tehát: "...Esetünkben - ellentétben az abortuszkérdéssel - még nem eléggé felvilágosult a polgárok többsége..." - mondja, cinikusan utalva arra, hogy vigyázat: a melegek szándékosan, a megtévesztés céljával, alantas és emberiségellenes céltól hajtva végzik a félretájékoztatást. Hazudnak és becsapnak. Tehát köszönjük meg szépen, de mi ezt élből visszautasítjuk. Mi magabiztosan tudjuk, hogy ez ab ovo. Az ellenérdekelt (?) fél elkussoltatásából pedig eddig sem eredt semmi kárunk, igaz? Mármint Nekünk, Őfelsége Heteroszexualitásnak (copyright Juhász Géza), igaz? Abból kell továbbá kiindulni, hogy a kisebbséget (bár valójában azt sem tudhatjuk, hogy pontosan hány embert érint közvetve-közvetlenül e problematika) nem kell a hivatalos "korrekt" állami álláspont kialakításánál figyelembe venni, mivel a többség erkölcsi érzéke csalhatatlan, az etalon pedig a mi kultúrkörünkben a bibliai világkép, ezért más vélemény nem is számít. Ott már ugyanis a relativizmus, individualizmus stb. kezdődik, azaz a norma, a standard (?) megsértése, a családnak és a házasság szentségének megkérdőjelezése. A kereszténység és melegség összebékítését erőltetők ezért legalábbis tévednek, megtévesztik magukat és másokat ("...ez nem jelentheti a társadalom inkorrekt megtévesztését"), amikor megpróbálják megmagyarázni a saját létüket és létjogosultságukat az Isten által teremtett rendben. Már maga a felvetés is eretnekség! A Biblia direkt olvasata alapján amúgyis egyértelmű, hogy a (megcselekedett) homoszexualitás már önmagában is, eleve bűn. Homoszexualitás, mint olyan, a szerző szerint szintén nem egyéb, mint egy "alternatív világnézet", azaz világnézeti kérdés, tudatos választás, tehát erkölcsileg automatice megítélhető. Mind a hívő, mind az agnosztikus, "óvatos" ateista melegek számára szól tehát az a jóindulatú intés, miszerint (50%-ban) számolni lehet és kell annak a valószínűségével ("kockázatával"), hogy van a közvetlenül nem megismerhető Isten, és hogy Isten (illetve az egyház) szemében megítéltetnek a (nyilván csak hely híján) ki nem fejtett erkölcsi kritériumok alapján, így a pokolban landolhatnak, legalábbis lesz ejnye-bejnye, ha nem térnek rá a jó útra. De eleve nem is kell letérni arról. Ilyen pofonegyszerű a dolog. Eddig oké. Fogadjuk el hát egy pillanatra, hogy a melegeknek - meleg minőségükben legalábbis - nincs helyük a Nap alatt. Az azonban akkor sem fogadható el, hogy a fent tárgyalt okoskodásra alapozva (és persze az elmaradhatatlan szocioökonómiai aggodalmaskodással aládúcolva - "az olyan jogi szabályozás, mellyel az állam azt a látszatot keltené, hogy a homoszexualitás teljesen egyenrangú a heteroszexualitással (azaz társadalmi szempontból tökéletesen mindegy, hogy férfival vagy nővel "állsz össze"), mindenképpen inkorrekt volna az állampolgárokkal szemben", azaz "ha a homoszexualitás ragálya ilyen léptékben terjed, hamarosan kihal az emberiség"), tehát az ál-humanitárius és a tudomány eredményeit tökéletesen figyelmen kívül hagyó érveléssel úgymond kirántjuk a melegek lába alól a talajt, ugyanakkor nem kínálunk fel semmilyen reális és életszerű perspektívát számukra, kezdjenek magukkal, amit csak akarnak, kivéve azt az egyet - körülírva Kata mondandóját. Mit csináljunk ebben a helyzetben? Hitessük el velük, hogy ebből igenis van gyógyulás, holott ezt semmilyen empirikus adat nem támasztja alá? Ha pedig ez végleg kudarcot vall, lökjük őket tömlöcbe, vagy lőjük fel őket a Holdra? Blamáljuk őket minden nehézségért? Szegregáljunk, gettósítsunk, ahogy eddig is tettük? Ettől majd megszűnnek létezni? Kinek jó ez tulajdonképpen, és miért alakult így? A szerzőről megállapíthatjuk, hogy valószínűleg ő is egy fundamentális, kritikátlan Biblia-olvasó, aki megelégszik zsigeri ellenérzéseivel, legalábbis ami a homoszexualitás kérdését illeti. Gondolkozni a homoszexualitásról egy homofób társadalomban megengedhetetlen luxus. (Persze ez erős túlzás, de amit a homoszexualitásról ír, az ezt sugallja.) Nem gondolom viszont, hogy szűklátókörű, mert szerintem a szerző a szíve mélyén maga is érzi, hogy a jelenlegi gyakorlat hosszú távon nem megoldás. Nem keresi "a könyvből is kiérződő" "emberi problémára" a választ. Igazából ez nem is érdeke, mert - gondolja ő - ez egy mondvacsinált probléma. És tényleg az. Nem érti, mi hajtja a melegeket. Talán az igazság keresése. Talán a megtévesztés - talán önmaguk és mások megtévesztése. Persze a melegek sem mind matyóhímzés, ami megnyilvánulásaikat illeti, de a bántás, az általános bűnbaknak való beállítás, a lábtörlőnek használás ugyanúgy nem lehet keresztény kiútkeresési mód. És akkor a diszkrimináció változatos formáiról, az oppresszió különböző szintjeiről ne is beszéljünk (ne is!), hiszen azt már megtették előttem. A homoszexualitás addig probléma, amíg következetesen azzá tesszük. Úgy érzem, a "semleges" és "korrekt" álláspontok közelítésének, valamiféle kompromisszumnak jött el az ideje a melegek és a heteró többség között. Hát ennyi lenne a véleményem (egy része). Bocsánat az esetleges pongyolaságokért, de mint hangsúlyoztam, nem vagyok teológiailag (sem) túlképzett, csak egy egyszerű halandó :). Üdvözlet: Boss |
| 26th January 2003 - 12:09:25 PM |
| 311 : Sziklainé |
| Kedves hozzászólók! Szerenték azért néhány gondolatot megejteni. "Ugyanakkor az olyan jogi szabályozás, mellyel az állam azt a látszatot keltené, hogy a homoszexualitás teljesen egyenrangú a heteroszexualitással (azaz társadalmi szempontból tökéletesen mindegy, hogy férfival vagy nővel "állsz össze"), mindenképpen inkorrekt volna az állampolgárokkal szemben." Előszöris pl. keresztény szemszögből a hetero házasság szentségnek számít és nem a másik nemmel való "összeállás". A szándék, az érzelmi indittatás azonos nemüeknél sem más, hiszen nem más fajról, hanem egyenrangu emberekről van szó! Másodszor érdekes módon a gyermektelenséget csak homo-pároknál szokták ellenérvként hozni, ha önmegtartóztató életet él magányosan, akkor ugyanezt a gyermektelenséget helyénvalónak találja a társadalom. Ha viszont mégiscsak léteznek egyenrangúbb állampogárok az idézett vélemény szerint, akkor annak valahogy érvényt kell szerezni. És ettől a pillanattól kezdve marad minden a régiben, az is amit alapjaiban nem helyesel, (azaz az erőszakos állami üldözés, illetve az erőszak tétlenül nézése) mert az elutasítást jelentő megnyilvánulások nem tarthatók mindig kordában. (Lásd. pl.a fenti "összeállás" fogalmazást, ami szintén igencsak demoralizáló az egyik esetben és tiszteletreméltó a másikban) Ezen kívül sugallja a vélemény, hogy a hetero kapcsolat önmagában egyenlő a morális értékrenddel. Pedig aki hetero beállítottságu, nem saját döntése alapján az, hanem indentitás, haljam alapján, éppúgy, mint a homoszexuális, tehát nincs mögötte morális döntés, mégis magasabbrendüséget akar. Közben milyen perspektívát kínál a társadalom arra/azokra, akikre nemet mond? Semmilyet és közben még morális bizonytalansága miatt (merthogy ha a homoszexualitás nem egyenlő minden más egyéb perverzitással és agresszióval,akkor már a többi más sem biztos számára ?!) összemossa a morális alapokon levő monogám kapcsolatot is a szabadossággal ha homoszexualitásról van szó. Hiszen hetero kapcsolatnál elfogadja akár a prostitúciót, akár az agresszióval párosult másik nem iránti zaklatást, ez tény. Tehát itt nem pusztán az erkölcs féltéséről van szó, hanem átgondolatlan elfogultságról. Mert a társadalomak nem a szexualitás milyenségére kellene igent vagy nemet mondania, hanem a társas kapcsolat közösséget erősítő mivoltára. Hogy lehessen a szabadosságot elítélni identitástól függetlenül és a monogám, érzelmi, felelősségteljes és ezért emberhez méltó életet adó, valóban morális kapcsolatot etalonnak tekinteni, szintén identitás nélkül. Márpedig ha pusztán az identitásra, született hajlamra mond nemet egy társadalom, akkor igazságtalanságok sorozatára adja törvényes voksát, és mindezt a morál köntösében. A többi felsorolt "vészhelyzet" (szodomia jog, vérfertőzés) nem jöhet létre erőszak, illetve nem kívánt biologiai következmény nélkül. Márpedig két azonos nemü ember érzelemteli és felelősségteli önként vállalt kapcsolata semmi ilyen veszélyt nem rejt magában. Sőt, a szándék éppúgy tiszteletre méltó és szerintem nem lehet Isten akarata ellen való, hiszen a Biblia szavai szerint is üzeni, hogy tudja, az embernek nem jó egyedül - az ember miért vitatná ezt el bárkitől és miért tiltja bárkiknek? A morál szerintem nem ott kezdődik, hogy mit fogad el egy társadalom, (hiszen voltak idők, amikor a kereszténységre, a zsidóságra, a fekete bőrüekre is mondtak nemet) hanem ott, hogy az egyén a társadalom érdekeivel összhangban akarjon élni. Ezt pedig mi sem erösíti jobban, mint a kiegyensúlyozott, monogám társkapcsolat. És ebben rangsort tenni meggyőződésem hogy tévedés. Márcsak azért is, mert erre önmagában hetero kapcsolat sem biztosíték. Kata |
| 26th January 2003 - 04:30:39 AM |
| 310 : Birtalan Balázs |
| Kedves Boss!
Köszönöm a méltató szavaidat. Voltam olyan egoista már korábban :-) , hogy rákerestem a nevemre a neten, úgyhogy belefutottam az általad idézett szövegbe. Nem nagyon tudtam vele mit kezdeni: a rám, ill. a könyvemre vonatkozó szavai semmilyen konkrétumot nem tartalmaznak. Nem hoz érvet, amire ellenérvvel reagálhatnék. Ami a szöveg "általános" részét illeti, az viszont már kívül esik azon a területen, amelyen kompetensnek tartom magam, úgyhogy azzal kapcsolatban legfeljebb a magánvéleményemet tudom leírni. A legnagyobb csúsztatásnak azt érzem, hogy a szerző összemos két fogalmat, nevezetesen a "házasság" és a "gyerekgyártó kapcsolat" fogalmát. Ha megtenné ezt a különbségtételt, az érvelése közelebb állna az általam elfogadhatóhoz. Ő ugyanis azt mondja, hogy a társadalomnak kötelessége, hogy különbséget tegyen hetero- és homoszexuális kapcsolat között. Korrekt módon szerintem ez így hangoznék: a társadalomnak kötelessége, hogy különbséget tegyen "gyerekgyártó kapcsolat" és "gyerek-nem-gyártó kapcsolat" között. Utóbbi kategóriába tartoznak természetesen a meleg kapcsolatok is, de számos heteroszexuális párkapcsolat is: a meddő, a gyereket még, már vagy egyáltalán nem vállaló házaspárok kapcsolata. A társadalomnak elemi érdeke a fennmaradás, vagyis jogos (szerintem), ha a gyereknevelést ilyen-olyan módokon "jutalmazza". A baj ott van, hogy a jogrendszer a házassági állapotot akkor is pozitívan diszkriminálja a (melegek számára Mo.-on egyedül elérhető) élettársi kapcsolattal szemben, amikor annak a gyerekneveléshez az égegyadta világon semmi köze nincs. Pl. állami kamattámogatásos hitelt (meleg vagy nem meleg) élettársak nem vehetnek fel, házastársak viszont akkor is, ha nincs gyerekük és nem is áll szándékukban gyermeket előállítani. Ezt az álláspontot profán érvekkel nem lehet megvédeni. Be kell kapcsolni a vallásos érvelést is. Ha viszont ezen a ponton a vallásra hivatkozunk, akkor két probléma adódik: 1.) Oda az állam világnézeti semlegessége, és megcsúfoltatik maga a keresztény kinyilatkoztatás is, amelyet -- ugye -- az emberi személy csak és kizárólag a saját személyes döntésével fogadhat el, külső kényszer nélkül (ahogy azt mellesleg a II. vatikáni zsinat is tanítja); 2.) ismét ott vagyunk, hogy néhány nyegle megjegyzésen kívül érdemi cáfolatot kéne adni a könyvemben (és mellesleg ezen a honlapon) képviselt álláspontra, amely álláspont szerint a homoszexuális állapot nem "nagyon rossz", nem "kicsit rossz", nem "szükséges rossz", hanem az emberek egy hányadára nézve kifejezetten Isten szándékoló akaratának megnyilvánulása. És, ahogy jelen soraimat kezdtem, a szerző gondosan elmulasztotta e cáfolat szavakba öntését. Addig viszont -- jogi formulával élve -- a bizonyítás kényszere nála van. Üdv: Birtalan Balázs |
| 26th January 2003 - 12:38:11 AM |
| 309 : boss-a |
| Bocs, a helyes cím, ahonnan a cikk származik: http://korny10.bke.hu/kovasz . |
| 26th January 2003 - 12:35:58 AM |
| 308 : boss-a |
| Kedves B. Balázs!
Most először szólok hozzá a fórumhoz, bár egy ideje már rendszeres látogatója vagyok a honlapotoknak, és rendkívül színvonalas, hasznos, gondolatébresztő (ha úgy tetszik, provokatív) keresztény forrásnak gondolom. Igazából a kereszteny-meleg.lap.hu-ról jutottam ide. (Dacára annak, hogy nem vagyok keresztény.) A tévés szereplésed is rendkívül szimpatikus volt. Szóval szerintem csak tegyétek a dolgotokat, mert véleményem szerint jó ügy érdekében munkálkodtok, és kívánok sok-sok türelmet e sziszifuszi munkához - mert valójában TI vagytok azok, akiknek toleránsnak kell lenniük, és nem a "kiváltságos többségnek"... Bár egyelőre eléggé kétséges, hogy lesz-e valaha mindenki számára elfogadható lezárása e témának. Ennyi bók egyelőre elég is lesz :) Amiért írok: a könyved, mármint a "Halállal..." kapcsán a hálón kutakodva bukkantam rá a bp.-i Közgáz egy oktatójának, Kocsis Tamásnak a cikkére, melyben Kis János filozófus tanulmánykötetét bírálta. Itt elejtett a homoszexualitáshoz, illetve könyvedhez kapcsolódóan néhány olyan kritikai megjegyzést, ami engem igen elgondolkodtatott. (A cikk egyébként a Kovász c. házi kiadványuk honlapján érhető el: www.korny10.bkae.hu/kovasz.) Talán Te is találkoztál már az inkriminált tanulmánnyal, mindenesetre a véleményedre lennék kíváncsi vele kapcsolatban. Ha van - márpedig miért ne lenne -, kérlek oszd meg velünk. A cikkből idézném az idevágó részeket, a honlap olvasói kedvéért, ha nem gond: "...tolerálná-e a liberális állam azt a csoportosulást, amely az erősebb jogára hivatkozva kezd cselekedni? HOMOSZEXUALITÁS Az alkalmazások kritikájának lezárásaként néhány rövid megjegyzést teszek a homoszexualitással kapcsolatban. Kis János a Szivárvány Társulás a Melegek Jogaiért nevű csoport bejegyzése körüli jogi perpatvar kapcsán fejti ki nézeteit (323-361. old.). A konkrét ügy számunkra nem túlzottan érdekes, a lényeg az, hogy szerinte az állam "meleg" polgárainak akkor is teljesen egyenlő elbírálás jár, amikor kifejezetten maga a homoszexualitás áll az előtérben. Okfejtése hibátlan - az általa kifejtett semlegesség eszményének keretein belül. Eszerint az állam nem foglalhat állást az emberek nemi beállítódásaival kapcsolatban, mert ekkor a polgárok bizonyos csoportjaitól megvonnák az egyenlő elismerést (352. old.). Az államnak tartózkodnia kell attól, hogy helyeslését fejezze ki a család eszméje iránt (legalábbis ha ez ellentétes nemű szülőket feltételez), mert ez - indirekt módon - maga után vonná az alternatív világnézet helytelenítését (97. old. alapján). Sőt, mivel esetünkben - ellentétben az abortuszkérdéssel - még nem eléggé felvilágosult a polgárok többsége, ezért a semleges államnak határozottan fel kell lépnie a lakosság diszkriminatív magatartásával szemben, hiszen ez konfliktusban van az egyenlő bánásmód, az egyenlő elismerés alapelveivel (353. old.). Persze, a Szivárvány társulással kapcsolatos nevetséges huzavona, mely a tagság korhatárhoz kötése körül robbant ki, csak a liberalizmus trójai falova a társadalom maradék erkölcsi érzékével szemben. Maga a szerző Szivárvány-tesztként ismerteti az esetet, melyen kiválóan le lehet mérni, hogy hol tart a folyamat. S ha siker koronázza az erőfeszítéseket, akkor tovább folytatódhat az akciózás az "irracionális" társadalmi tabuk ledöntése érdekében. (Az itt következő tabudöntögetési példák nem Kis János könyvéből származnak, hanem a sajátjaim.) A házasság intézményének kiterjesztése a homoszexuális párokra (házasulási jog). Homoszexuális párok is örökbe fogadhatnak gyermekeket (családhoz való jog). Génmanipuláció engedélyezése (szőke, kékszemű, saját kisfiúhoz való jog). Klónozás engedélyezése (zseni vagy fotómodell gyermekhez való jog). Rokonok összeházasítása (vérfertőzés joga). Bi- és poligámia engedélyezése (háremtartás joga). Gruppenszex szövetségek bejegyzése (bővített egyesülési jog). Állatokkal történő nemi érintkezés szentesítése (szodómia joga). Ha az állam nem teljesíti az eme jogokat követelők igényeit, akkor a polgárok bizonyos csoportjaitól megvonja az egyenlő elismerést. A többség rosszallása ellen pedig államilag fel kell lépni, hiszen a "diszkriminatív magatartásokat a demokratikus államnak soha nem szabad semleges módon, puszta tényként tudomásul vennie." (353. old.) A konzervatív felfogásúak számára, persze, továbbra is fennáll annak lehetősége, hogy hagyományos módon rendezzék be életüket. Az összehasonlító teherpróba pedig minden esetben a "másság" javára billen: a tiltásból származó közvetlen sérelem mindig nagyobb, mint annak tudata, hogy egyesek... A homoszexualitás - és a felsoroltakhoz hasonló tevékenységek - látens állami jóváhagyását célzó követelésekkel határozottan szembe kell helyezkedni. Azonban - a félreértések elkerülése végett - hangsúlyozni kell: a korrekt állam a homoszexuális tevékenységgel, illetve beállítottsággal kapcsolatban toleranciára kötelezett, azaz szó sem lehet a homoszexuálisok erőszakos állami üldözéséről, vagy arról, hogy az efféle erőszakoskodást tétlenül kellene szemlélnie. Ugyanakkor az olyan jogi szabályozás, mellyel az állam azt a látszatot keltené, hogy a homoszexualitás teljesen egyenrangú a heteroszexualitással (azaz társadalmi szempontból tökéletesen mindegy, hogy férfival vagy nővel "állsz össze"), mindenképpen inkorrekt volna az állampolgárokkal szemben. Az ilyen szabályozás megvalósítására törekvő mozgalommal kapcsolatban teljesen érdektelen a tagok életkora, minthogy - korrekt alkotmány esetén - maga a célkitűzés alkotmányellenes. A korrekt államnak tehát tolerálnia kell a bűnösnek minősülő*** és 18 éven felüli cselekvők önkéntes beleegyezésével végzett tevékenységet, ugyanakkor nem várható el olyan szabályozás életbe léptetése, mellyel semmiféle különbséget nem tesz az önmagában is eleve bűnös nemi tevékenység (életforma) és az olyan nemi tevékenység (életforma) között, amely bizonyos körülmények között (házasság) nem számít bűnösnek. ***Itt nem a modern kor leszűkített bűn-fogalmáról van szó, miszerint valaki bűnös, ha valamely állami törvény megsértése miatt a bíróság annak nyilvánítja, hanem egy - többnyire (e kitétellel kapcsolatban lásd például Horkay Hörcher [1997]) - ezt is magában foglaló, de annál tágabb kategóriáról. Az óvatos ateizmusból és a szigorúbb erkölcsi követelményből fakadóan ugyanis - régiónkban - bűnnek számítanak az emberi élet és együttélés bibliai normáit sértő tevékenységek is, ez utóbbiak egy részét azonban nem szankcionálni, hanem tolerálni szükséges. A jogrendszer kialakítása során tehát a bűn mindkét kategóriáját figyelembe kell venni, azaz létezik (1) teljesen legális, (2) bűnös és szankcionálandó, (3) bűnös és tolerálandó tevékenység. A semleges állam koncepciója a harmadik kategóriát nem hajlandó elismerni, s olyan jogrend kialakítását célozza, mintha az egyáltalán nem is létezne. A főszöveg okfejtésében a bűn fogalmát annak tág - tehát a második és harmadik kategóriát egyaránt tartalmazó - értelmében használom. Amikor azt állítom, hogy a homoszexualitás keresztény szempontból bűnös, akkor nem tehetem meg, hogy ne utaljak Birtalan Balázs nemrég megjelent könyvére, melyben a szerző olyan hévvel bizonygatja a (monogám) homoszexualitás természetes és erkölcsös mivoltát, hogy okfejtése végén már-már Istentől származó karizmaként láttatja az ilyen beállítottságot. Külön tanulmányt igényelne felsorakoztatott érveinek megvitatása és cáfolata, mely érvek leginkább csak azok számára lehetnek meggyőzőek, akik Birtalannal amúgy is azonos állásponton vannak. A könyvből is kiérződő emberi probléma, persze, valamiféle választ mindenképpen igényel, de ez nem jelentheti a társadalom inkorrekt megtévesztését. Nem arról van tehát szó, hogy a korrekt államban semmiféle bűnt nem lehet elkövetni jogi szankció fenyegetése nélkül, hanem arról, hogy az állam szintjén továbbra is fenntartjuk a bűn fogalmának lehető legtágabb értelmezését - felkészülve az ateista szempontból legrosszabb eshetőségre is (tudniillik hogy van Isten) -, s ennek tudatában kíséreljük meg kijelölni a társadalom mozgásterét. Semleges jogrendszer nincs, az mindenképpen értéktelített. Vagy azért, mert - a semlegesség látszatát keltve - letagadja az óvatos ateizmusban rejlő kockázatot, vagy pedig azért, mert korrekt módon figyelembe veszi azt." Tehát eddig az idézet, a szerző utólagos engedelmével. Nem ragaszkodom személyes válaszodhoz, bár az idézetben Rád történik utalás, tehát jó lenne, ha tudnál valamiféle "megnyugtató" riposztot adni. Köszönettel: Boss |
| 17th January 2003 - 02:44:42 PM |
| 307 : Öt Kenyér Közösség |
| Az alábbi hozzászólással összhangban 13 db „eltévedt” bejegyzést töröltünk.
A szerkesztők |
| 16th January 2003 - 10:51:57 PM |
| 306 : halal |
| szoval:
egy cigaretta mellet gondoltam elolvasom, hogy megis milyen "helyre pofatlakodtunk" be! Ugy erzem, reagalnom kell, es bocsanatot kernem! Szoval mivel nem vagyok meleg sott csak a noi nemet tudom elkepzelni "agytarsamnak" es a bibliat sem hirdetem, de megsem itelem el a melegeket es istenkaromlo sem vagyok! (hiszek, csak nem jarok rendszeresen templomba, nem forgatom nap mint nap a bibliat, de nem itelkezek, es nem itelek! hiszek ugy, ahogyan ugy erzem, hogy az nekem jo!) ugy erzem, ez a vendegkonyv tobbrol szol attol, hogy "mi parazitak" tonkretegyuk, es azoknak akik ide jonnek, azoknak fontos! Ezuton szeretnek BOCSANATOT KERNI, es igerem, tobb "ertelmetlen" bejegyzest nem teszek ide! (( a Halal nick miatt is elnezest, nem rosszindulatu trefa volt, az evek folyaman ramragadt ez a becenev (az alairasombol kiderul, hogy miert) es mivel mindenki igy hiv es en is megszoktam, ezert egyenes kovetkezmenye volt, hogy...!)) Tovabbi sok sikert kivanok a "problema" megoldasahoz! Tisztelettel: Kaszás Péter ui: szeretnem kerni a weblap szerkeztojet, hogy a hozzaszolasaimat torolje a vendegkonyvbol, ne ektelenkedjen itt es ne zavarja az "ide illo" hozzaszolasokt! |
| 15th January 2003 - 03:13:58 PM |
| 305 : Sándor Bertalan |
| Kedves Olivér!
A levelezésetek kapcsán ébredt néhány gondolatomat szeretném megosztani veled és az oldalra érkezőkkel. A tolerancia fontossága mellett érvelve kijelentetted azt is, hogy "...nem megyek el templomba soha többet". A mondatod kissé meglepett. A tolerancia - legalábbis jelen értelmezésem szerint - nem csupán azt foglalja magában, hogy hűvös távolságtartással elviselem: a másik is ezen a véres bolygón lélegzik, de a hátam közepét gyakrabban kívánom megtekinteni... Ha a keresztény hitemet is figyelembe veszem, akkor különösen ösztönözve érzem magam arra, hogy kifejezetten keressem azok társaságát, akikkel nem értjük meg egymást, akik sebet ütöttek rajtam, akiknek megbocsáthatok (vagy inkább engedem, hogy Isten megbocsásson bennem). Az örökbefogadás körüli vitákból mindig azt a tényt feljetjük ki, hogy a jelenlegi melegek IS hetero kapcsolatból születtek, ezt véste agyukba, szívükbe a szülői ház (vagy árvaház), iskola, utca, hitoktató, tévé, minden. MÉGIS a nyomással szemben MÁST tartanak élhető mintának. Miért megalapozott akkor az az elképzelés, hogy a melegek csak meleggé tudnak nevelni??? És ha így lenne, akkor az miért lenne baj??? Engem ez a sandaság tud leginkább kihozni a sodromból. Egyrészt papolunk az elfogadás és a másik személyének tisztelete mellett, ugyanakkor az érvelésünkben csak a vak nem veszi észre az üzenetet: O.K. vagyok - nem vagy O.K.; normális vagyok - beteg vagy... Határozottan nem tetszik a hetero családi (vagy keresztény)kapcsolat misztifikálása sem. Egyszerűen nem arról szól az élet, hogy a gyerekek minden kérdésben a szűk családi körben kapják meg a legjobb útravalót. Sokak (sokunk) példája azt mutatja, hogy az energiáink jelentős részét éppen a családban szerzett sebek gyógyítása emészti fel. Egy gyermek életében több jelentős személy is megfér, akik szeretet-tekintéllyel és bizalommal képesek őt a jóra indítani. A férfi-női, anya-apa, feleség-férj szerepket sem csak egy forrásból merítjük, elemeket ragadunk meg egy-egy tetszetős életből és beépítjük, vagy próbáljuk a sajátunkkal ötvözni. Én nem tudom magamról eldönteni, hogy jó szülővé válnék-e, ha Isten ezzel köszöntene rám, bár értelmi fogyatékosok között több boldog évet dolgoztam. Abban azonban biztos vagyok, hogy semmiben nem kellene kevesebbnek érezni magam hetero testvéreimnél, és a rámbízott gyerek sem szenvedne hiányt, velük összehasonlítva. Igaz, minden méricskélés eleve értelmetlen, csak a magunk korábbi valójához érdemes viszonyulni. Egy meleg ember eleve rendelkezik azzal az óriási előnnyel is, hogy nem tartja a birtokának (valóban ajándékba kapott) gyermekét, mert a biológia szintjén még látványosabban "csak úgy" teremtődött, az ő közreműködése nélkül. Hogy kinek hány apja van? Éppen erről van szó! Azért olyan képtelenség az örökbefogadásnak még a gondolata is, mert a társadalmunk jelenleg (sajnos) itt áll. A családközösségek egyébként hetero keresztény közösségekben is virágoznak, nem azért, hogy sunyítsanak a meleg-kérdésben, hanem mert így hatékonyabban tudják támogatni, bátorítani egymást. Hetek óta azon szenvedek, hogy képtelen vagyok eljutni a barátom családjához, pedig szükségünk lenne egymásra. Egy lakóközösségben eleve adottságként örülhetnénk a többieknek. Két keresztfiam és a keresztlányom szülei is elváltak. Ha a statisztikai adatokat figyeljük, talán nem én válogattam meg rosszul a barátaimat, hanem a házassági kapcsolatok tűnnek ingatagabbnak, mint eddig hittük. Szerintem nincs kevesebb keresztény ma Magyarországon, mint az előző századfordulón, csdak most többen ki merik fejezni a hitetlenségüket. És talán nem ég alacsonyabb lángon a hűséges szerelem sem... A korábbi idők házasságait sem mindig a hit és hűség tartotta egyben, sokkal inkább a nagybirtok, a család/közösség/Egyház nyomása, az egyedülálló nők társadalmi kilátástalansága, stb. Félreértés ne essék: sem a hit, sem a párkapcsolatok nem ellenségeim. Azonban értékesebbnek és megbecsülendőbbnek tartom a megharcolt viszonyokat (Istennel vagy emberekkel), mint az ilyen-olyan kényszerek eredőjeként született állapotot. Abban tökéletesen egyetértünk, hogy a toleranciaküszöb egyenes arányban áll a műveltséggel. Ebben reménykedem magam is. Üdvözlettel: Sándor Bertalan |
| 12th January 2003 - 08:38:13 PM |
| 304 : Olivér |
| szia!!
szerintem csomó mindenben igazad van.Sok az intoleráns ember,de szerintem ez egy dolognak köszönhető:az ostobaságnak.Egy inteligens ember megértő... Ja,most csak ennyi,majd lehet,hogy hozzáfűzök valamit még!:-) szia Olivér |
| 12th January 2003 - 06:03:40 AM |
| 303 : Sziklainé |
| Üdv Olivér! Hogy egy gyermeknek igencsak szüksége van az anyjára, az szerintem is igaz. Azonban ha örökbefogadásról van szó, az azt jelenti, hogy a gyermek mellett nincs ott az anya. A biztonság akkor is kell, mert vitatom hogy egy kicsi gyerek mégha népes családban is nő fel ne egyvalakihez ragaszkodjon érzelmileg. Említetted a keresztény nevelés hiányát. Ebben van valami, de azért megemlíteném, hogy igen sokszor a legkiegyensúlyozottabb, hetero-keresztény család neveli ki azt a közeget, ami igencsak intoleráns a melegekkel szemben. Mert hogy az intolerancia igen magas fokon létező valóság az tény. A szexualitás az ember életében igen fontos dolog, de magánügy (amennyiben nem erőszakrólvan szó) és akkor is annak kellene tartani, ha máséról van szó. Mert az emberről sem egyénileg, sem párkapcsolatában nem lehet, nem lenne szabad egyetlen információ alapján véleményt alkotni. Kata |
| 11th January 2003 - 07:51:11 PM |
| 302 : Olivér |
| Szia!
Egyetértek.De,szerintem egy fiúnak meghatározó az anyjával a kapcsolat.és ez tény.Tény,hogy rengeteg az alkalmatlan szülőpár,akikre a kutyámat nem bíznám,de szerintem ennek egy oka van:a keresztény nevelés hiánya.És nem a tempombajárásról beszélek,hanem a toleranciról,a másik ember tiszteletéről,arról,hogy az érzelmeire mennyire figyelnek,az önzés megszűntetéséről.És ehhez nem kell templomba menni-sőt,szerintem sokszár szinte ki is zárja...én vallásos vagyok,de nem megyek el templomba soha többet.A lelki nyugalmamért.Rengeteg álszenttel találkoztam,és elegem van belőlük.Amúgy pedig,a vallás olyan,mint a nemi identitás.Senkinek semmi köze hozzá,ha megkérdezik,el lehet mondani,de ennél több nem nagyon kérhető. Én csak azon gondolkodtam el,mi van,hogyha egy homokos pár akar szakítani/elválni...ezt hogy lehetne szerinted megoldani?Mármint a gyerek szempontjából...ja,és persze az elhelyezéssel...stb...ami ilyenkor van. Amúgy szerintem azzal semmi baj,ha mondjuk "kommúnaszerűen" van megoldva a dolog.vegyesen férfi-nő...a szexuális beállítottságtól függetlenül,és a párok eloszlásától is el lehet tekinteni.Ebben az esetben a gyerek több emberhez ragaszkodhat,több esély van egy harmónikus életre...szerinted?Csakhát,ezt nem hiszem,hogy "törvényesen" meg lehetne oldani... Na,szia:-)) Olivér |
| 10th January 2003 - 10:57:49 PM |
| 301 : Sziklainé |
| Kedves Olivér!
Irtam már és ismételten szeretném kihangsúlyozni, hogy nincs szándékomban rangsorolni, hiszen az embernek nem pusztán szexuális identitása, hanem az egész személyisége teszi valamilyenné. Viszon az, hogy "normális" családnak az anya-apa megléte lenne a legfőbb biztosítéka annak igencsak ellentmondanak a tények. A gyermeknek elsősorban szeretetre, biztonságra, állandóságra és felelősségteljes gondoskodásra van szüksége, és egy ilyen légkör megteremtése nem a nemek arányától függ, nem attól hogy anyának-apának szólítanak valakit/valakiket. Mert gondolj csak bele, milyen sok helyen van, hogy a szülők elválnak, aztán újraházasodnak, ott is születnek gyerekek, aztán azok is szétmennek és megint kialakulnak valahol új családok. Még egy felnőttnek is nehéz követni a viszonyokat, nemhogy egy gyermeknek, és ha valami zavaró, az ilyesmi biztosan az. A "társadalmilag elfogadott szülőpár" szerintem csak újratermeli a látszatot és önmagában ez tartalmi hátteret nem biztosít egy tisztességes élet kialakulásához. Ha valami, akkor ez igen demralizáló az értékrend kialakulásában szerintem. Ismétlem, ahol megvan a szeretet, az egymásrafigyelés, a felelősség egymás iránt, a későbbi párkapcsolat kialakításánál is ezek lesznek a mérvadók. A többinek magánügynek kellene lennie. Kata |
A Vendégkönyv archívuma:
|
|
| |
|
| otkenyer@otkenyer.hu |
Öt Kenyér Közösség Az anyagi támogatás lehetőségéről |
Tel.: <törölve>
|
A honlap 800×600-as felbontásra, az Internet Explorer | 5.0-s és újabb verzióira van optimalizálva. | ||
