Magunkról Kérdések–válaszok Olvasóterem Kitekintés Tudáspróba Egy falat kenyér... Vendégkönyv
| Vendégkönyv Hozzászólások 901–1000-ig |
|
|
| Vendégkönyv Hozzászólások 901–1000-ig |
|
| 15th November 2003 - 01:13:11 AM |
| 1000 : DokiBoy |
| Köszönöm a lehetőséget, hogy a nagy megszorítás elött utolsónak írhatok.A szopodába nem cumizni vagy cumiztatni mentem, hanem azért, mert ahhoz, hogy valaki szentté válljon meg kell ismernie a bűnt és poklot.Én kiváncsiságból mentem, mert látni akartam a fertő mélyét.
A fizikai halállal is akkor szembesül igazán az ember, amikor elötte pakolnak szét egy emberi földi maradványt. Él látni akarok mindent, hogy azután nemet vagy igent mondhassak az erkölcsi értékítéletem szerint. Köszönöm a megszólalás lehetőségét.Ez volt az utolsó szavam a bitó elött:)) |
| 15th November 2003 - 01:06:47 AM |
| 999 : Birtalan Balázs |
| Cenzúrázásról szó sincs. Ha visszaolvasod a Vendégkönyv eddigi hozzászólásait, ezt magad is láthatod. A floodolást és az off-topic személyeskedést leszámítva minden véleményt meghagytunk: ha sértő volt, ha primitív, ha nyilvánvalóan hazug és rosszindulatú, akkor is.
Viszont a honlap egészének színvonalát meghatározza a hozzászólások színvonala is. Ezért az újítás: nem pedig az ellenvélemények visszaszorítása miatt. Azokat továbbra is várjuk, s ha más szempontok alapján publikálhatónak minősülnek, nem fogjuk eldugni őket, ahogy eddig sem tettük. Arra azért kíváncsi lennék még végezetül, hogy mit kerestél te "glory hole-helyen" (gy.k.: átfúrt falú fülke, kifejezetten anonim orális homoszexre létrehozva; természetesen ennek semmi köze a meleg párok szerelmi életéhez). Buzibárba még lemegy az érdeklődő heteró is, ha olyanja van. A "szopoda" csúfnevű glory hole-ba egyetlen céllal jár, aki jár (én speciel nem voltam soha). Azzal a céllal, ami nagy valószínűség szerint téged is odavitt. |
| 15th November 2003 - 12:52:37 AM |
| 998 : DokiBoy |
| Szia!
Én C kategóriába tartozok,ugyanis számtalan meleggel beszélgettem buzibárban,glory hole-helyen, s mindenütt csak vagy le akartak cumizni, vagy a popsimat akarták megszondázni a hímtagjukkal.Szerencsére nem sikerült, de közvetlen személyes (szex)tapasztalat nélkül is köszönöm szépen világos az ábra számomra a falloszfétisiszta homókról. Más: Nagyon demokratikusak vagytok, hogy cenzúrázzátok az írásokat, mint a diktatúrában.Féltek a kritikától.Szerintem ezután csak egymásnak írjatok, bókoljatok.Ez hiteles lesz.::)) |
| 15th November 2003 - 12:42:16 AM |
| 997 : Birtalan Balázs |
| Az aranyborjú bálvány, mert istenként imádták. Hogy te a saját nemi szervedet (vagy másét) hogy imádod, az csak rád tartozik. De hogy mindezt rávetíted az összes melegre, az meglehetősen visszataszító.
Elgondolkodtató, hogy a hozzászólásom lényegi részére (arra, hogy A vagy B) elfelejtettél reagálni... |
| 15th November 2003 - 12:31:45 AM |
| 996 : DokiBoy |
| Sziasztok!
Akkor az aranyborjú, amit az ószövetségben említenek, nem bálvány?Igenis az, mégpedig a pénz és hatalom szimbóluma, melynek imádata a jelenkorban is változatlanul fenn áll. Az ókori pogány görögök és rómaiak pedig még szobrot is emeltek a fallosznak, a primitív dél-amerikai indiánok hosszú botot húznak a farkukra, és ha fenyegetni akarnak valakit akkor lóbálják. A melegek számára pedig szinte isteni csodálat tárgya a minél nagyobb farok(sajnos én is tapasztaltam a zuhanyzóban, hogy egyesek gusztustalan módon vizslatták parázna szemeikkel a szép kis cerkámat). Az interneten pedig körül lehet nézni, hogy a fiatalok testét hogyan használják róluk készült megszámlálhatatlan fotók formájában izgatószernek a gusztustalan férfiszeplősítők.Ez egy nagy biznisz, mely ha nem vigyázunk fertőként ellepi a világot.Közel az apokalipszis... DokiBoy |
| 15th November 2003 - 12:11:42 AM |
| 995 : Birtalan Balázs |
| DokiBoy! (Miért gondolom, hogy te Vesalius vagy?!)
"A meleg férfiak szexuális aktusa többnyire érzelemmentes ,szinte mechanikus interakció,a testiség a lelkiség kárára mindíg felülkerekedik." Erre, meg a többi mondatodra nézve is két eset lehetséges. - A) NINCS személyes tapasztalatod a melegek szerelmi életéről. - B) VAN személyes tapasztalatod a melegek szerelmi életéről. Ad A: Személyes tapasztalat híján milyen alapon beszélsz róla (ráadásul általánosított hülyeségeket)? Ad B: Ha személyes tapasztalatból írtál, akkor gyönyörű jellemrajzot készítettél -- magadról. C lehetőség feltételezése logikai képtelenség. Ami a bálványimádást illeti: ez definíció szerint is azt jelenti, hogy "Istent illető hódolattal illetni valamilyen teremtményt". Vagyis a valamely teremtmény (pl. a lekváros palacsinta vagy a balatoni naplementék) iránti odaadó rajongás önmagában NEM bálványimádás. "Doki"-ként valószínűleg tanultál etológiát, úgyhogy tudod, mi az a kulcsinger -- már az állatvilágban is. A hímvessző és a mell nagyságának mint kulcsingernek ökológiai (tehát nem szexuális) jelentősége van: ez teljesen ösztönös (értsd: nem tanult, hanem a faj minden egyedére jellemző) jelenség. Az ösztön eredete értelemszerűen a fajfenntartás, de ugyanez az ösztön nem szűnik meg attól, hogy a szexuális orientáció a többségitől eltérő irányt vesz. Egyszerűbben: a hímvessző mint vizuális inger nemcsak a meleg férfiak, hanem a heteró nők számára is ugyanolyan izgató. Ugyanígy a női mell nemcsak a leszbikus nők, hanem a heteró férfiak számára is kulcsfontosságú. Alkalmilag talán haladj el egy újságos stand mellett, mondjuk a Nyugatiban, és nézd meg azt a közel száz, különböző heteró pornólapot, amely eladásra kínálja magát, és amelyen virítanak a hatalmasnál hatalmasabb női mellek. http://www.images.nepszabadsag.hu/20010816/16101_600.jpg |
| 14th November 2003 - 11:03:43 PM |
| 994 : DokiBoy |
| Kedves Kata!
Számomra nem is az elsősorban égbekiáltó bűn, hogy valakik homoszexuális kapcsolatban élnek(bár ez is a bűn egyik kategóriája),hanem az, hogy ami a Szentírásban ezzel kapcsolatban nyilvánvaló( és egy óvodás számára is megérthető, felfogható) módon fertelmességként le van írva,figyelmen kívül hagyják, mitöbb oly módon állítják be, hogy Isten által jóváhagyott cselekedet.Így félrevezetik és megrontják a még kialakulatlan bibliaéertelmezéssel rendelkező meleg ifjúságot, és bátorítják őket arra, hogy semmi gond, keféljetek egymással orrba-szájba, így dicsőítve az Istent. Már az önmagában, hogy a melegek a nemi szervüket nem a funkciójának megfelelően használják, rávilágít arra, hogy még biológiai értelemben sem teljesen természetes jelenség két férfi közösülése.Két férfi biológiailag egyenrangú egyed, ám szexuális aktusuk során viselkedésükben elengedhetetlen a mesterséges nemi szerepek létrejötte köztük, mivel az egyik a befogadó, míg a másik a domináns irányító.Persze e szerepek aktusonként, vagy azon belül is csere-berélődhetnek, mégis nyilvánvaló, hogy az ilyen fertelmes tevékenységben is a normál hetero párkapcsolat szerepmegosztását próbálják leképezni.A bálványimádás is megvalósul a melegek körében, mert gyakran imádatuk tárgya a fallosz, elég csak megtekinteni pár meleg hirdetést, szinte mindenütt a pénisz méretének ismeretetése, ami remegő izgalomba hozza e bálványt betegesen imádó emberi képződményeket.A meleg férfiak szexuális aktusa többnyire érzelemmentes ,szinte mechanikus interakció,a testiség a lelkiség kárára mindíg felülkerekedik.A melegek között laza a kötődés, emiatt szabadon repkednek "bibéről bibére",bár nincs mit beporozniuk.Kapcsolatteremtésük öncélú, szinte mindíg a saját kielégülés motiválja őket,mindent ennek rendelnek alá,így testiségük rabságában sínylődnek, szabadulást számukra hit által Krisztus hozhat gyógyító kenetével.Akik meggyógyultak azok radikálisan szakítanak a meleg életformával, és az ellen buzdítják Isten tévelygő báránykáit. DokiBoy |
| 14th November 2003 - 07:40:02 PM |
| 993 : Sziklainé |
| Ezt az egészet egyszerüen nem értem!
Hogy lehet, hogy magukat hívőnek tartott keresztények nem tudnak különbségeket tenni, ha olyan fontos dologról van szó, mint a bűn. Hogy lehet egy kalap alá venni azokat a gátlástalan, irgalmatlan, agresszív egyéneket, aki a meggazdagodás (nem a megélhetés!) miatt másokat kényszerítenek identitásuk ellenére is azonos- ill. különnemü perverzitásra, azokat videofilmeken, internet oldalain terjesztik, akik gyermekeket adnak-vesznek mindenféle célra, akik a környezetüket rettegésben tartják alkoholizmusuk, drogfüggőségük során kialakult tetteikkel, akik másokat visznek alkohol- és drogfüggőségbe és közben elhitetik, hogy ez a valós élet és jövő a fiatalok számára, akikből dől a primitívség és a tudás megszerzését, az igazság keresését kiröhögik, akik nyíltan büszkék arra, hogy a gonosz erejével bírnak - - azokkal, akik tisztességes,becsületes, jóra törekvő, tisztábban látni akaró, valóban őszinte, istenfélő életet élnek hűséges párkapcsolatban? Egyformán fertelmesnek tartanak mindent - irgalmatlanul, látszat után, válogatás nélkül? Hiszen ezzel mindazokat a jó gyümölcsöket, amik másokban ott vannak értelmetlennek és feleslegesnek ítélík, sőt meg sem akarják látni! Számomra legalábbis ez ugyanolyan égbe kiáltó bűnt jelent, mint amiket fentebb felsoroltam. Aki meg hazudja a "megtérést" és ezért képes még jobban tiporni oda, ahonnan jött (mert aki valóban megszabadult valamitől, az sokkal együttérzőbb, megértőbb és türelmesebb ám!) azt a látszat után ítélők újjongva fogadják. Nem számít, ha nincs igazságtartalma, fő hogy az emberek pozitívan fogadják. Ha meg "visszaesik", sebaj, fő hogy utálja magában a "bűnt", attól az "újjászületett" már tiszta marad. (?) A valóság meg rejtve marad - de ki előtt is??? Ilyen ítélő képességgel mire lehet jutni - egyáltalán ilyen honnan származhat? Kata |
| 14th November 2003 - 06:33:55 PM |
| 992 : DokiBoy |
| "Az általam írott (és általad idézett) mondat NEM a szexben, hanem az ISTEN DICSŐÍTÉSÉBEN való állhatatosságról szól."
Szerintem neked téveszméid vannak, amikor azt hiszed, hogy Isten dicsőítésében vagy állhatatos, annál inkább a melegség dicsőítésében Isten nevét és Igéjét felhasználva. Nem lehet, hogy az állítólagos megtérésedre is a szexuális identitászavarod,s e miatti társadalmi beilleszkedési problémáid miatti flusztráció végső megoldásképpeni feloldása miatt került sor?Ez nem igazi megtérés, hanem a szedukszen kiváltása a vallás ópiumával.Ennek semmi köze a kereszténységhez.Az igaz megtérés a homoszexualitásból való megszabadulással is együtt jár.Akinél ez nem történik meg, az sajnika még bűnös állapotában van,fényévekre van attól hogy Krisztus követői közé soroltasson. Ja, és ha valami bajom van, megígérem, orvoshoz fordulok, te már voltál, amint az élettörténetedből ismerem, meg is van az eredménye.....:) DokiBoy |
| 14th November 2003 - 05:16:55 PM |
| 991 : Sebestyén Fábián |
| Tisztelt Lázár Attila!
Először is hadd hívjam fel rá a figyelmét, hogy több száz állatfaj sok ezer egyedénél fedeztek fel homoszexuális magatartást (ellenkező nemű egyed elérhetősége esetén is). Ez nem a mi kitalációnk, hanem a biológusok által sokszorosan dokumentált tény. Ennek számos esetéről magyar lapok is beszámoltak, fényképeket is közöltek. A mi honlapunkon is talál erről jó pár említést: http://www.otkenyer.hu/olv-h.php#all Ami a nemi szerveket illeti: számunkra előbbrevaló az ember célja, mint a nemi szervek célja. A homoszexuális embernek pedig az a célja, hogy a Szentháromságban lévő szeretetközösségre a saját módján mutasson rá -- a saját módja pedig az, hogy azonos nemű személlyel éljen elkötelezett kapcsolatban, mivel ez az egyetlen olyan kapcsolat, amelyben lehetősége van rá, hogy egész emberi személyiségét megossza testileg-lelkileg egyaránt. Írásaiból úgy tűnik, hogy továbbra sem hajlandó belegondolni komolyan, hogy a homoszexualitás bármi egyebet is jelenthet, mint testi vágyakat: ti. az ember földi kiegészülését. Nem tudom, mennyi fogalma van a heteroszexuális párkapcsolatok működéséről, annak perspektíváiról -- szerelemmel, elköteleződéssel, egymás lényének gazdagításával és a többivel --, mindenesetre ha van, akkor azt -- a nemeket és a szexuális aktus konkrét módját leszámítva -- egy az egyben átviheti homoszexuális kapcsolatokra. Egy homoszexuális ember éppenséggel az istenképűségét tagadná meg, ha ellenkező nemű emberrel próbálna valamit "ügyködni". A közösülés formája "szabályos" lesz ugyan, de ez nem az az emberi kapcsolat lesz, mint amilyet heteroszexuális embereknél megismerhetett. Olyan elemek fognak belőle hiányozni, amelyek szánalmassá silányítják az ő erőltetett heteroszexuális kapcsolatát, ugyanúgy, mint ahogy egy heteroszexuális ember homoszexuális kapcsolatát is szánalmassá silányítaná ezen alapvető elemek hiánya. Megjegyezém továbbá, hogy számtalan homoszexuális ember nem él az anális szexszel, köztük a leszbikus nők túlnyomó többsége sem. Él viszont ezzel számos heteroszexuális pár is. A szexuális aktus módja nem lehet meghatározó az emberek közti kapcsolat minősítésében, mindaddig, amíg az a szeretet és a másikra való odafigyelés légkörében történik. A rasszizmust egyébként nem én, hanem szerkesztőtársam emlegette, amiatt, hogy úgy tűnt: kétségbe vonja más emberek ember voltát. Holott épp úgy szeretnénk élni, ami számunkra az ember mivoltunk kiteljesítését lehetővé teszi. Vagy hajlandó előbb-utóbb elfogadni tőlünk (olyanoktól, akiknek saját tapasztalatuk is van erről), hogy a homoszexualitásnak egyéb dimenziója is van, mint a szexualitás, és ebben a dimenzióban éppen olyan gazdag lehet, mint a heteroszexualitás, és éppen ilyen módon teljesítheti ki emberi lényegüket -- vagy tényleg nincs tovább miről beszélnünk. Üdvözlettel: Sebestyén Fábián |
| 14th November 2003 - 02:46:40 PM |
| 990 : Lázár Attila |
| folytatás
Természetesen a keresztyénségnek van küldetése a homoszexuálisok felé is. De ez nem lehet más, kárhozatos állapotukra való ráébresztés, majd az Evangélium alapján Jézus váltságműve nyomán Isten bűnbocsátó kegyelmének és szabadító erejének meghirdetése, valamint öszinte bünbűnaton alapuló megtérésre hívás. Ha mindezek után valaki keresztyénnak mondja magát, de úgyanolyan életet akar folytatni, mint korábban, akkor hasonló sors vár rá, mint a menyegzői ruha nélküli vendégre: kivetik a külső sötétségre, ahol lesz sírás és fogcsigorgatás: Bejegyzéseimet végérvényesen zárom. Lázár Attila |
| 14th November 2003 - 02:23:02 PM |
| 989 : Lázár Attila |
| Tisztelt Sebestyén Fábián!
Első bejegyzésemet követő válaszából kiderült, hogy teológiai síkon nem partiképes, mert például nem tud különbséget tenni a "bios" és a "dzóé" fogalma között. Második levelem utáni válaszukból az derül ki, hogy az Isten Igéjét sem tisztelik. Most egy utolsó kísérletet teszek arra, hogy megértessem azt, hogy Önök jelen állapotukban Isten ítélete alatt vannak. Ehhez azonban 12 éves szinten kell kezelnem Önöket. -Mire adatott a férfi nemi szerve? Hogy a női hüvelyben végezze el azt, amire rendeltetett, vagy pedig a másik férfi végbelébe? Kérem Fábián, válaszoljon! -Mire rendeltetett a végbél? Arra, hogy egy férfi nemi szervének helyet adjon, vagy pedig azért, hogy a bélsár eltávozzon az emésztőcsatornából. Kérem Fábián, válaszoljon! Ha ezen kérdésekben bizonytalansága lenne, kérem nézze meg az állatokat! Látott-e már olyant, hogy a kan a kant hágta meg végbélen? Kérem Fábián, válaszoljon! Az állatvilágban az ösztönökön át hibátlanul működik az Isten teremtési akarata. Nem így van Fábián? kérem, válaszoljon! A második bejegyzésem utáni válaszból az is kiderült, hogy az "ember" hit-erkölcsi megfogalmazását sem értik. Ez az istenképűséget jelenti. Ha Isten úgy teremtette, hogy hím nemi szerv a nőstény hüvelyébe való, a végbél pedig a bélsár ürítésére, nos akkor Fábián, ha ezt másként gondolja, akkor társaival együtt nem hordozza az Isten képmását, mert Istennel ellentétes szellemben gondolkodnak. Ezért bizony az ilyen ember primitívebb az állatnál, és hit-erkölcsi értelemben nem állja ki a Biblia "ember"-kritériumainak próbáját. Ön ezért engem rasszizmussal vádol, de hát Isten kellene vádolnia - amit egyébként más téren meg is tesz - amiért az saját képére való hasonlóság kritériumát az igazi emberi lét lényegévé tette. Így van ez Fábián? Igen vagy Nem? Kérem, válaszoljon! Fábián! Én elhiszem azt nehéz úgy élni, hogy csupa "rasszizmussal" találkozik az életben: "Rasszista" az Isten, mert külön választja a tisztákat a tisztátalanoktól. "Rasszista" kezdetektől a zsidók, mert külön választják magukat (ám) a pogányoktól (goj). "Rasszista" Jézus is, mert fertelmesek, bűbájosok, gyávák, paráznák stb. nem mehetnek be az Isten országába. "Rasszista" Pál apostol is, mert nem engedi a gyülekezet védelmében, hogy a "kis kovász az egész tésztát megkelesztse". Ilyen értelemben, és ilyen társak mellett büszkén vállalom a "rasszista" bélyeget. Természetesen "rasszista" az a buszvezető is, aki az Ön órra előtt becsukja az ajtót, és "rasszista" a László Kórház is, amiért nem engedi a fertőző betegeket az egészségesek közé. Nehéz így élni, ugye? De megnyugtató számomra, hogy legalább Önök nem rasszisták. Kedves Fábián! A keresztyén ségnek a homoszexuálisok felé is van szolgálata küldetése. De ez nem más, mint ráébreszteni őket kárhozatos állapotukra, majd hirdetni az Evangéliumot, Jézus megváltó művét, Isten megbocsátó és szabadító hatalmát. Magyarán szólva igazi bűnbánattal igazi megtérésre hivogatni. Ha pedig azután is úgy akarnak élni, mint korábban, akkor sorsuk az lesz, mint a menyegzői ruha nélküli vendégé: kidobják őket a sötétségre. Ott lesz sírás és fogcsigorgatás: Fábián! Nagyon huncut Ön! Az a kifogás, hogy "állítok" és nem "érvelek", számomra érthetetlen. Miért kellene érvelnem? Pál sem érvel, hanem állít. Én ugyanazt vallom. Olyan visszás helyzet, amit önök gondolnak, Mintha az egyirányú utcába szabálytalanúl behajtó vezető azt várná el a szenbe jövőtől, hogy érveljen arra nézve, hogy miért hajtott be az utcába. folytatás következik |
| 14th November 2003 - 09:53:34 AM |
| 988 : Birtalan Balázs |
| DokiBoy,
javaslom, menj orvoshoz. Az általam írott (és általad idézett) mondat NEM a szexben, hanem az ISTEN DICSŐÍTÉSÉBEN való állhatatosságról szól. Ha esetleg tennél egy kísérletet a betűk összeolvasására (esetleg valaki segíthet ebben), talán magad is rájönnél erre. De szerintem ennyire idióta senki nem lehet. Szerintem téged megfizet valaki azért, hogy ilyen hülyeségeket írkálj itt össze. |
| 14th November 2003 - 02:59:16 AM |
| 987 : DokiBoy |
| "Ha ezen az úton nem lettem volna állhatatos Isten dicsőítésében, már réges-rég elpusztultam volna."
Aha, szóval számodra a melegség megélése létkérdés,belepusztulnál ha önmegtartóztatást kellene gyakorolnod.Akkor egy melegnek ha nem tud meleg életet élni értelmetlen a létezés, így a vak számára is, aki nem látja a világot, a féllábúnak ugyanúgy, aki soha nem képes szaladni,a szobrásznak, akinek megbénultak a kezei,és nem tud tovább alkotni.A kereszténység lényege, hogy tudunk lemondani Istenért akár a számunkra fontos dolgokról is,vagy el tudjuk fogadni sorsunkat, azt, hogy érte még azt is vállaljuk, hogy nem élhetünk teljes életet, olyat, melyet az emberek többsége.Pál élete végén fogoly volt fizikai értelemben ,de szívében hit által szabad.A melegséget is így kell megélni, el kell kerülni hogy fizikailag manifesztálódjék,ez megkötözött állapotot idéz elő, s az e miatti flusztrációt az Istenbe vetett hittel kell feloldani, így az ember megszabadul az ösztönei rabságából.Fontos a szexus az ember életében, de lehet nélküle is élni, s az ilyen élet egyáltalán nem értelmetlen.Értelmetlen az, ha valaki ezért képes eldobni magától az életet... DokiBoy |
| 14th November 2003 - 02:05:52 AM |
| 986 : Birtalan Balázs |
| Az általános kérdés értelme(zhete)tlen. Mindenkinek más az élettörténete. Én történetesen 13-14 évesen jöttem rá, hogy meleg vagyok; ettől teljesen függetlenül, 19 évesen tértem meg és keresztelkedtem meg; az első tényleges melegkapcsolatom kb. 22 éves koromban volt. A Jézusban való hitemnek semmi köze a szexuális orientációmhoz. Az azonban tény, hogy önmagam elfogadásában a legnagyobb segítséget Jézus Krisztustól kaptam. Ugyanis a megtérésem után én is azzal a hagyományos, reflektálatlan homofóbiával szembesültem, amely oly jellemző az egyházi véleményalkotásra. Hosszú ideig föl se merült, hogy a homoszexualitásról másként is lehet gondolkodni, mint amit az erkölcstan-könyvek írnak -- ill. hogy egyáltalán VAN mit gondolkodni erről. Elhiheted: nagyon-nagyon sok vergődés, imádkozás és elmélkedés volt az ára annak, hogy a melegségről kialakított képem módosuljon. Ha ezen az úton nem lettem volna állhatatos Isten dicsőítésében, már réges-rég elpusztultam volna. Ez az én történetem(ből egy szilánk). Hogy másnál hogy alakult, azt csak más tudja. |
| 14th November 2003 - 01:49:30 AM |
| 985 : DokiBoy |
| Ti akkor is dicsőítenétek Istent, ha nem lennétek melegek? Mi volt elöbb a tyúk vagy a tojás, avagy a hit vagy a melegség felismerése? Nem mindegy ugyanis a megítélés szempontjából. DokiBoy |
| 14th November 2003 - 01:33:22 AM |
| 984 : Birtalan Balázs |
| Istent a keresztény ember nem azért dicsőíti, hogy a saját bűnére keressen mentséget, hanem azért, mert Isten -- ipso facto, mert ő Isten -- méltó a dicséretre. |
| 14th November 2003 - 01:26:49 AM |
| 983 : DokiBoy |
| Tényleg most jut eszembe, mi van azokkal, akik csak azért dicsőítik az Istent, hogy saját bűnükre mentséget keressenek? Erre a kérdésre még nem kaptam választ.Vagy kínos...:) DokiBoy |
| 14th November 2003 - 01:08:02 AM |
| 982 : Birtalan Balázs |
| DokiBoy, ugye tisztában vagy azzal, hogy az előző hozzászólásodban egyenlőségjelet tettél az egymás felé felelősségteljes szeretettel elköteleződő emberek kapcsolata és a prostitúció meg a pedofília közé? És ugye azzal is tisztában vagy, hogy ez nem a melegeket minősíti, hanem a te értékrendedet? |
| 14th November 2003 - 12:46:14 AM |
| 981 : DokiBoy |
| Kedves Fábián! Igen, és akik az Istent istenként dicsőítik,hódolnak a Teremtő elött, azoknak szabad orrba szájba homokos fertelmességet elkövetni, pénzért árulni a testüket,gyerekeket megrontani, fiatalokat rossz útra vezetni.Héka-helóka, figyu minden erkölcstelen embernek!!!Dicsőítsétek az Istent,ne ám a teremtményeknek,hanem Neki hódoljatok és akkor szentek és bűntelenek lesztek,igaz keresztények! Tényleg most jut eszembe, mi van azokkal, akik csak azért dicsőítik az Istent, hogy saját bűnükre mentséget keressenek?Hoppácici..... DokiBoy |
| 14th November 2003 - 12:30:58 AM |
| 980 : Sebestyén Fábián |
| Kedves Lázár Attila! Ha a Szentírásból még nem tűnt volna fel, ezúton jegyzem meg, hogy az idézett részek azokról szólnak, akik "fölismerték az Istent, mégsem dicsőítették Istenként", "fölcserélték a halandó ember, a madarak, a négylábúak és a csúszómászók képmásával" és "inkább a teremtmény előtt hódoltak, mint a Teremtő előtt". Ezek közül egyik sem vonatkozik ránk, mivel nem szokásunk sem efféle, sem másféle teremtmények előtt hódolni -- Isten előtt viszont igen, és csak Őelőtte. Nagyon kevés homoszexuálist talál (ha talál egyáltalán), akire ráillenek ezek a sorok. Hozzátenném: az sem igaz, hogy elhagytuk volna az asszonnyal való (természetes vagy bármiféle) életet -- mivel nem is volt viszonyunk velük. Ha gondolja, keresgéljen tovább, hátha megtalálja a megfelelő címzettet az idézett sorokhoz. Ne keseredjen el nagyon, ha kisül, hogy nem talál olyasmit a Bibliában, ami a homoszexuálisokról szólna. Attól még sok minden értékes dolgot találhat benne. Na persze ha kifarigcsál magának ezt-azt a Szentírásból, amit rá akar paszírozni a melegekre vagy másra, kisatíroz ezt-azt, ollóz, rakosgat, variál -- tegye, ha jónak látja, végül is egész kreatív munka lehet ez a maga nemében. Az már egy másik kérdés, mennyi köze lesz végül ennek az eredeti szöveghez (Krisztusról nem is beszélve). Üdvözlettel: Sebestyén Fábián |
| 14th November 2003 - 12:05:55 AM |
| 979 : DokiBoy |
| Csumi! Azt nem értem ti rohadt, szemét, gyomírtóznivaló férgek, hogyha valaki nektek nem tetsző dolgot ír, miért kell azt egyből csípőből elutasítani? Lázár Attilának nagyon is igaza van, jó lenne ha ti is nemcsak olvasnátok a Bibliát, hanem megfelelően értelmeznétek is. Na pácicike!:) DokiBoy |
| 13th November 2003 - 11:35:09 PM |
| 978 : Birtalan Balázs |
| A kopipészt-teológia újabb remeke. :-( |
| 13th November 2003 - 09:46:39 PM |
| 977 : Lázár Attila |
Szent Pál levele a rómabeliekhez, 1. fejezetéből: "Isten haragja eléri az égből az embereknek minden istentelenségét és gonoszságát, akik az igazságot elnyomják igazságtalansággal...Ezért Isten szívük vágya szerint kiszolgáltatta őket a tisztátalanságnak, hadd gyalázzák meg saját testüket. Isten igazságát hamissággal cserélték fel, s inkább a teremtmény előtt hódoltak, mint a Teremtő előtt. aki mindörökké áldott. Ámen. Ezért szolgáltatta ki őket Isten a saját gyalázatos szenvedélyeiknek. Asszonyoaik a természetes szokást természetellenessel váltották fel. A férfiak hasonlóképpen abbahagyták az asszonyokkal való természetes életet, egymás iránt gerjedtek vágyra, vagyis férfi férfival űzött ocsmányságot. De meg is kapták tévelygésük megszolgált bérét. Nem méltatták az Istent arra, hogy megismerjék, az Isten is romlott eszükre hagyta hát őket, hogy alávaló tetteket vegyenek végbe." Szent Péter 2. leveléből: "Kiszáradt források, szélvész kergette fellegek, akire a sötétség vár. Mert nagyhangú, üres szólamokkal buja testi vágyakra csábítrják azokat, akik éppen csak hogy kiszabadultak azok közül, akik tévúton járnak. Szabadságot ígérnek, jóllehet a romlottság rabjai, hisz mindenki annak a rabja, aki legyőzte." |
| 13th November 2003 - 09:32:13 PM |
| 976 : Lázár Attila |
| Kedves Birtalan Balázs! Szent Pál rómaiakhoz írott levele, 1. fejezetéből: 18) |
| 13th November 2003 - 04:28:07 PM |
| 975 : Birtalan Balázs |
| Tisztelt Lázár Attila! Kétrészes levelének egyetlen hibája, hogy tautológiára épül: nem érvel, hanem ÁLLÍT, és a bizonyítandóval bizonyít. Levezetés helyett minősít, és valós érvek helyett nyomatékos szavak nyomatékos használatával keresi az igazát. Eközben odáig merészkedik, hogy embertársai ember voltát kérdőjelezi meg (vagy ha nem ez a szándéka, akkor nagyon rosszul fogalmaz), és ez olyan jellegű rasszizmus, amely egyrészt morálisan nem egyeztethető össze a kereszténységgel, másrészt az isteni mindenhatóság megkérdőjelezése, amely tételt felesleges minőségjelzőkkel ellátnom. Kevesebb magabiztosságot és több szeretetet kívánva köszönti: Birtalan Balázs |
| 13th November 2003 - 03:18:20 PM |
| 974 : Lázár Attila |
| folytatás 2)A második bekezdésben Ön csúsztat. Ugyanis a vita közöttünk nem abban van, hogy mit jelent embernek lenni. Idézetük ugyanis így kezdődik: "Embernek lenni annyi, mint..". A vita köztünk: az emberi életen belül a szexulási beállítódás egészséges és elferdült formájának megítélése terén van. (megjegyzem: talán az "emberség" kérédése aktuális lehet akkor, amikor a Szentírás által is fertelmesnek ítélt életgyakorlatról van szó.) "új élet, új eszmék, új formák" létjogosultsága a keresztyén ember szemszögéből pedig attól függ, hogy Annak, akiben "nincs változás, sem változásnak árnyéka.." (Jakab) mércéjén megmérve könnyűnek vagy nehéznek találtatik. Önök az Isten akarják a maguk elképzeléséhez igazítani, ezzel "emberi kezek által faragható" bálvánnyá degradálják a Mindenhatót. Isten a teremtésben nem homoszexuális párt teremtett, és szaporodásra jogosítja fel az embert. A jellemében nem változó Isten a történelem más pontján sem mond mást. Mind az Ó- mind az Újszövetség így látja. S ha az Újszövetség a szexualitásról nem beszél bőbeszédüen, ez annak tudható be, hogy a Jézus korabali Palesztina lakossága és az Ősegyház számára heteroszexualítás legimitása és a homoszexualitás illegimitása megkérdőjelezhetetlen evidencia. Üdvözlettel Lázár Attila |
| 13th November 2003 - 02:47:42 PM |
| 973 : Lázár Attila |
| Tisztelt Sebestyén Fábián! Levele nem nyugtatott meg, s őszintén aggódom. Aggódásom enyhébb lenne, ha nem alkalmazák magukra a "keresztény" jelzőt. Mindenesetre szeretnék rámutatni levelében foglaltak visszásságaira. 1) Az első bekezdésben érvelés arra utal, hogy nem ismerik a Szentírásban kinyilatkoztatott Istent. Sem személyesen, sem pedig teológiailag. a) Isten szeretetét egyebek között jellemzi a "nagyvonalú" márá-már "pazarló" bőség. Az aki - Jézus illusztrációjában -oda is szó magot, ahol tudja, nem hoz termést (út, köves talaj, tövises talaj) azt jelenti, hogy az még a rációt is meghaladóan fontosnak tartja az Ige, a kegyelem, s az élet kölését. Ez az Isten "pazarló" bőkezüsége". Ez az Ő gazdagsága. Ezt mutatja az, hogy nem minden virágból lesz gyümölcs, és nem minden spermiumból lesz gyermek. Azaz a szükségesnél több a virág; és több a spermium. De a magvető ezt a "nagyvonalúságot" abban a reményben teszi, mert nagyon fontos, hogy egyébként legyen termés (jó talaj). Neki ugyanigy fontos hogy a házasság eszménye tartalmazza a gyermekáldást. b) A teremtéskor elhangzott "szaporodjatok..", hogy az ember szexuális ereje az Isten teremtő hatalmának eszköze, ez annak jele, hogy az Úr nagyra becsüli az embert, méltatja bevonni munkájába. Önök visszaélnek az Isten megbecsülésével, de fogalmazhatok úgy is, hogy aláássák az ember méltóságát, amit teremtményének szánt. 2) |
| 12th November 2003 - 11:31:47 PM |
| 972 : Birtalan Balázs |
| Vesalius nem tudom, miért hazudsz Andinak. A melegségre te nem "általa" mondtál nemet, hanem már hetekkel azelőtt, hogy Andi feltűnt volna ezen az oldalon. És persze a nagy "nemet mondás" nem gátol abban, hogy olyan kifejezésekkel okádd tele a Vendégkönyvet, mint a legutolsó agyoncicomázott és -sminkelt hajtűdobálós hímringyó. (Pl. a 947-es hozzászólásod, amelyet meghagytunk elrettentő példának.) |
| 12th November 2003 - 10:38:30 PM |
| 971 : Vesalius |
| Kedves Andrea! Nekem nagyon sokat segített mindaz amit írtál.Sikerült megmutatnod, hogyan kell helyesen értelmezni a Bibliát. Nem volt hiábavaló cselekedet, hogy a Vendégkönyvbe írtál, mert ha legalább egy meleget sikerült meggyőznöd, hogy hagyja el a veleszületett bűnös állapotát, akkor már megérte.Én lehet hogy sok gyarlósággal rendelkezek, de bűneim száma most már eggyel kevesebb, általad legalább egy halálos bűnre(melegségre) nyugodt szívvel mondok nemet.Köszönöm ezt Istennek és kérem, hogy egyszer az Öt Kenyér Közösséget a homoszexualitásból megszabadult emberek közösségévé tegye. Istennek minden lehetséges. Vesalius |
| 12th November 2003 - 08:38:09 PM |
| 970 : Andrea |
| kedves Kata! Az előző levelemben a következőt írtam:a homoszexuális ember nem választotta vonzalma irányát, és ezért nem is felelős érte. Azért felelős, hogy megéli-e! Az a homoszexuális, aki elfogadja Jézus Krisztust Urának és Megváltójának, új életet kezd. Ebben az életben Jézus Krisztus elkezdi gyógyítani őt mindabból az elutasításból, amely érte. Személyiségének legmélyéig hatol Jézus gyógyító munkája. Krisztusban találjuk meg mindannyian identitásunkat, őbenne leszünk egésszé. Tudom, hogy ahomoszexuális ember nem választotta a vonzalma irányát, de tudod megtagadni önmagunkat,nem egy egyszerű dolog, sokszor szenvedés, lelki gyötrelem és ezt a saját életemből tudom. Nem szeretnélek "boldogítani" benneteket a leveleimmel, mert ha eggyetértenétek velem felkellene adnotok az eddigi elveiteket, fel kellene hagynotok a "másságotokkal". Azt gondolom meddő a hit vitánk. Nem azért hagyom el a színteret mert feladtam, hanem azért, mert ez így bölcsebb dolog azt gondolom. Még egy fontos: A Biblia szerint lesz egy nap, hát majd ezen a napon meglátjuk volt-e értelme a munkátoknak. Szeretettel: Andrea |
| 12th November 2003 - 07:53:26 PM |
| 969 : Sziklainé |
| Kedves Andi! "Elolvastam Balázs élettörténetét. Azt is tudom, hogy ez egy iszonyú nehéz dolog." Tudod - vagy gondolod? Merthogy a másik ember terhe valahogy mindig könnyebbnek tűnik a magunk szemszögéből... Te könnyedén és véglegesen megszabadultál mindentől, amit bűnnek vélsz? Ha nem - miért nem? Ha te a Róm.1.27.-re hivatkozol, én meg az előtte levő 1.21-26-ra: Mert bár az Istent megismerték, mindazáltal nem mint Istent dicsőítették őt, sem néki hálákat nem adtak; hanem az ő okoskodásaikban hiábavalókká lettek, és az ő balgatag szívök megsötétedett. Magokat bölcseknek vallván, balgatagokká lettek; És az örökkévaló Istennek dicsőségét felcserélték a mulandó embereknek és madaraknak és négylábú állatoknak és csúszó-mászó állatoknak képmásával. Annakokáért adta is őket az Isten szívök kivánságaiban tisztátalanságra, hogy egymás testét megszeplősítsék; Mint a kik az Isten igazságát hazugsággá változtatták, és a teremtett dolgokat tisztelték és szolgálták a teremtő helyett, a ki mind örökké áldott. Ámen. Annakokáért adta őket az Isten tisztátalan indulatokra;... Tehát akik megtagadták Istent azok jutottak büntetésként másféle indulatra, mind addig. De azok, akik kamaszként észlelik magukon a másságot, azok vajon miféle bűnt követtek el gyerekkori életükben? A bűn fogalma szerintem valami szándékos szertetlenséget jelent, amihez mindenképpen választás után jut az ember. Ha meg az tartod bűnnek, hogy megmarad az egyén a vele született identitással, akkor hitét kérdőjelezed meg. Igaz, hogy hit által minden lehetséges, de (hogy sokadszorra is kedvenc ellesett példámmal éljek :-)) hittel vizen járni is lehetséges, vagy hegyeket elhordani. Te tudsz vizen járni, vagy hordtál el egyetlen hegyet is? Ha nem, akkor jogos kétely lehet-e hogy gyenge a hited, vagy van egyáltalán? Azon kívül a házasságtörés bűnébe is igen sok hívő beleesik - mégis úgy véli a legtöbb ember, hogy ez magánügye, esze ágában sincs lelki üdvössége érdekében "szeretetteli szigorral" hűségre kényszeríteni, illetve a kárhozat kapujában látni/láttatni sem mást, sem önmagát. Miért? Szerintem akiben szeretet, hűseg, békesség, igazságosság, istenszeretet van, annak hite és Istennel való kapcsolata azt hiszem éppúgy magánügy, mint annyi más az ember életében. A "...(bujálkodók, fajtalanok) ..pulyák". ill. "férfiszeplősítők" - pedig csak SZERINTED utalnak egyértelmüen és kizárólagosan mindenfajta homoszexuális életformára. Kata |
| 12th November 2003 - 06:17:48 PM |
| 968 : Andi |
| Kedves Sziklainé! Elolvastam Balázs élettörténetét. Azt is tudom, hogy ez egy iszonyú nehéz dolog. Azt kellene megérteni, hogy nem bármelyikőjük személye ellen irányúlnak a leveleim. Én is elítélem azokat az embereket akik újjal mutogatnak a másikra. Legyenek "mások" mert mindenkinek jogában áll úgy élni az életét, ahogyan azt szeretné Viszont, akkor sem bújhatnak a Biblia mögé csak azért, hogy "szabadon" tehessék a másságot, mondván a Bibliában nincs konkrét eset és hadd ne soroljam a többi érveket. Összesen hét olyan rész van a Szentírásban, amely ezzel a kérdéssel foglalkozik. Az Ószövetségben két elbeszélés található, valamint két tiltás a törvénykönyvben, míg az Újszövetségben három alkalommal a páli levelekben kerül elő. Isten mondanivalóját így összegezhetjük: a homoszexuális cselekedet bűn, aki az ő népéhez tartozik, az nem lehet részese ennek. A mózesi törvény egyértelműen szól: "Férfival ne hálj úgy, amint asszonnyal hálnak. Utálatosság az." (3Móz.18.22) Pál apostol a Rómaiakhoz írt levelében szintén elítélően ír azokról az asszonyokról, akik "felcserélték a természetes érintkezést a természetellenessel", ill. azokról a férfiakról, akik "elhagyták a női nemmel való természetes érintkezést, és egymás iránt gerjedtek fel kívánságukban." (Róm.1.27.) A korintusi levélben egy bűnlistát találunk, amelyek az Isten Országából kizáró cselekedeteket sorolják fel. Az Újfordítású Biblia két kifejezése (bujálkodók, fajtalanok) egyértelműen az homoszexualitásra utalnak, amint azt egy angol bibliafordítás violágossá is teszi, míg Károli is a "pulyák". ill. "férfiszeplősítők" szavakat használja. Az első szó jelentése a passzív, a második az aktív homoszexuális tettre utal (férfiakkal fekvők). Isten Igéje itt egyértelműen állítja, a homoszexuális cslekedetekben résztvevők nem örökölhetik az Isten Országát. Üdvözlettel:Andrea |
| 12th November 2003 - 05:38:19 PM |
| 967 : Sziklainé |
| Kedves Andi, kár hogy nem kérdezel, mielőtt feltételezel. Kár, hogy nem olvasod át a honlapot, mert ezekre igencsak találnál választ. Igen ajánlom a konkrét felvetésedre: http://www.otkenyer.hu/igen.php Kata |
| 12th November 2003 - 03:50:06 PM |
| 966 : Andi |
| Még egy dologra szeretnék nemcsak neked, hanem társidnak is felhívni a figyelmét. Írtad azt, hogy nem szó szerint kell venni dolgakat a Bibliából, gondoltam akkor én is megpróbálok így levezetni egy dolgot. A házasságtörésen kapott asszonytól nem fordul el Jézus gyűlőlettel.Embersége azonban nem jelenti azt, hogy kihirdetné: a mai naptól Isten gyönyörködik a házasságtörésben. Az evangélium a homoszexuális számára is evangélium! Jézus is tudná, amit mi is tudhatunk: a homoszexuális ember nem választotta vonzalma irányát, és ezért nem is felelős érte. Azért felelős, hogy megéli-e! Az a homoszexuális, aki elfogadja Jézus Krisztust Urának és Megváltójának, új életet kezd. Ebben az életben Jézus Krisztus elkezdi gyógyítani őt mindabból az elutasításból, amely érte. Személyiségének legmélyéig hatol Jézus gyógyító munkája. Krisztusban találjuk meg mindannyian identitásunkat, őbenne leszünk egésszé. Üdvözlettel: Andrea |
| 12th November 2003 - 03:44:22 PM |
| 965 : Andi |
| Kedves Balázs! Ismételten szeretném leszögezni, hogy nem kardoskodom veled!!! Meg kellene értened, hogy nem a Te személyeddel van problémám, hanem azzal amit képvisielsz. Ugyan úgy, ahogy Isten sem az embert gyűlöli a bűnei miatt, hanem magát a bűnt gyűlöli, az embert pedig szereti. Szeretném, ha a soraimból a szeretet és a megértés tükröződne ki, nem pedig ellenszev, vagy elutasítás. Persze az eggyetértés, nem beleegyezés, mindazzal amit képviselsz. Volt sok sok kérdés amit feltettél, nemm istelem meg. De azt hiszem igazán mélyen, ott legbelűl te is tudod rá a választ Ez nem a válaszod előli kitérés!!!!!!! Ezkről azt gondolom, ha az ember beilleszkedne, visszaileszkedne a Teremtő tervébe nem lenne ma kérdés. Nem csak neked, hanem nagyon sok ember számára. De még hadd említsek meg egy dolgot. Pl. sokan fel teszik a kérdést, hogy miért engedi meg Isten a háborúkat? Miért hallnak meg ártatlan enberek? Már írtam azt, hogy Isten az embernek szabad akaratot adott és nem szól bele az ember helytelen döntésibe. Látod ezt tudja maga körül az ember csinálni és Isten nézi- nézi még egy ideig, hallatja azért a szavát, szeretné, ha az emberek felé fordúlnának. Szeretné, ha belátná az ember azt, hogy csak káoszt, fájdalmat és keserűséget tud maga körűl és másoknak is okozni. De nem csak azt, ha belátná, hanem ha el is hagyná ezeket a dolgokat. Az előző leveleidből biztosan tudtam azt hogy te is "más" vagy. Csak akkor válalhat fel az ember ennyire valamit, ha Ő maga is ezt képviseli. Félelmet látok a te "viaskodásaidban". Hogy mit? azt, hogy félsz ezt a biztos pontot elveszíteni az életedből. De tegyük fel, ha Isten ma vagy bármikor minden különösebb ok nélkül azt kérné, hogy Balázs eltudod hagyni értem a homoszexualitást? Meg tennéd, vagy az lenne a fontosabb amit a tested az érzéseid diktálnak? Nekem nem kell válaszolnod erre, csak saját magadnak úgy igazán őszintén és Isten elé állva. |
| 12th November 2003 - 01:54:50 AM |
| 964 : Birtalan Balázs |
| Vesalius, IDE valóban nem írtál ordenáré stílusban, mert a Vendégkönyv programkódjába szerencsére több tisztesség szorult, mint beléd. Az elküldeni PRÓBÁLT leveleid azonban megvannak. Ne nekem magyarázkodj, hanem Jézusnak. Birtalan Balázs |
| 12th November 2003 - 01:40:41 AM |
| 963 : Vesalius |
| Kikérem magamnak, hogy azzal rágalmaz Birtalan Balázs, hogy ordenáré stílusban írtam volna ide.Ez is a személyemet lejárató kampányának része.Én mindíg tisztelettudó voltam, még az Öt Kenyeres félkegyelműekkel is. Vesalius |
| 12th November 2003 - 01:05:36 AM |
| 962 : Birtalan Balázs |
| Vesalius, erre korábban is rájöhettél volna. Remélem, hogy a melegek gyümölcstelen világának elhagyását az Öt Kenyér Közösség Vendégkönyvével kezded, és máshova próbálod elküldözgetni azon leveleidet, amelyeknek minősíthetetlenül ordenáré és tömény, palástolatlan gyűlölettől csöpögő hangvételétől egy gyakorlott sátánista is elpirulna. Andi kedves, amennyiben az általad nagyrabecsült Vesalius ilyen jellegű remekműveire lennél kíváncsi (amelyekben a "faszszopó" és a "rohadt köcsögök" kitételek az enyhébbek közül valók), azok nekünk (sajnos) több száz példányban rendelkezésünkre állnak, úgyhogy tudunk küldeni mutatóba. A Vendégkönyv automatikus szűrője ezeket a leveleket természetesen eleve kiszelektálta -- mindazonáltal módfelett tanulságosak. Ráirányítják a figyelmet Urunk egy felhívására: "Ne a látszat, hanem a valóság szerint ítéljetek!" Birtalan Balázs |
| 12th November 2003 - 12:13:28 AM |
| 961 : Vesalius |
| Kedves Andi! Köszönöm bátorító szavaidat és azt, hogy megerősítettél abban, hogy mi a helyes út számomra.Rájöttem , hogy el kell hagynom a melegek tékozló, gyümölcstelen világát, és Istennek tetsző életet kell élnem, olyat, amilyen a tied. Áldja meg az Úr személyedet és családodat egyaránt. Üdvözlettel: Vesalius |
| 11th November 2003 - 09:23:10 PM |
| 960 : Andi |
| Kedves Vesalius! Csodálom a kitartásod! És csak bíztatni tudlak abban, hogy amit Isten megmutatott számodra, abban maradj is meg. Keresd a kapcsolatot Istennel, mert Ő téged is nagyon szeret. És azt kívánom neked, hogy Isten erősítsen meg téged abban, hogy nemet tudjál mondani az Istennek nem tetsző dolgokra. Üdvözlettel: Andi |
| 11th November 2003 - 09:17:40 PM |
| 959 : Andi |
| Medves Balázs! Egyelőre nem szeretnék reagálni a leveledre különösebben az időm hiánya miatt, mert két laeányzómnak még esti mesét kell mondanom. De tiszteletben tartom amit írtál és válaszolni is fogok rá. Amit észrevettem a leveleidből az meglepett, mégpedi a cinikusságod velem szemben és az is ahogy, Vesaliust próbálod fegyelmezni. Ez pedig a te bizonytalanságodra és "tehetlenségedre" utal. Az egyházban viszont TEOKRÁCIÁNAK kell lennie. Biztos vagyok benne, hogy te tudod mit jelent ez a szó, de azt szertném ha a többiek is megértenék ezért leírom: Isten az egyház fejeés irányítója. Üdvözlettel Andrea! |
| 11th November 2003 - 04:49:22 PM |
| 958 : Birtalan Balázs |
| Vesalius, egyrészt veled ellentétben én ezt a kérdést nem öncélú sakkjátszmának fogom fel, úgyhogy mattadásról szó nincs. Másrészt ha a betűk helyett a tartalomra figyelsz, akkor feltűnik neked, amit írtam: "Való igaz, hogy a kinyilatkoztatásból megtudhatjuk, hogy mi Isten akarata a homoszexuálisokkal kapcsolatban. Csak éppen vigyázni kell az analógia kiválasztásával. A fenti példa mutatta, hogy a leginkább kínálkozó analógiák tévesek lehetnek." Ugyanez a helyzet a hackerekre, gyorshajtókra stb. NYILVÁNVALÓ (Vesalius okos meglátásai nélkül is, tekintve hogy PONT ERRŐL SZÓLT, amit írtam), hogy mindezen erkölcsi kérdésekre nagyon is kapunk választ a Szentírásból. Kapunk, de nem feltétlenül ott, ahol elsőre várná az embert. Az esőerdők kiirtásával nem a favágásra utaló bibliai helyek kapcsolatosak. A gyorshajtásra vonatkozó isteni akaratot sem a korabeli járművekről szóló szövegekből tudjuk meg. Hanem pontosan onnan, amit Vesalius összeszedett: a lopás és az ölés stb. tilalmát kell kiterjeszteni akkor is, amikor a BETŰK szintjén az összefüggés nem magától értetődő. És ahogy nem a favágós szövegek, hanem az ölést ellenző szöveg vonatkozik a dél-amerikai favágásokra, ugyanúgy nem a bálványimádó-homoszexualitásra, hanem a szeretetkapcsolatra vonatkozó szövegek vonatkoznak a homoszexuális szeretetkapcsolatokra. És, Vesalius, törődj bele, hogy nem vagyok a te Balázskád. S mivel a honlapunk célja nem az, hogy szociálisan retardált medikusoknál pótolja az óvodában kimaradtakat, valamint a Vendégkönyvbe írás nem alkotmányos emberi jog, hanem a honlap szerkesztői által biztosított lehetőség, ajánlom, hogy egyszer s mindenkorra tegyél itt félre minden személyeskedést és nyáladzást, különben simán kizárunk az oldalról. Ha van érdemi modnanivalód (azon kívül, amit már néhány százszor leírtál), írd meg, de az öncélú poénkodásaidra, sértegetéseidre és személyeskedésedre itt senki nem kíváncsi. Legalábbis a szerkesztők közül nem, márpedig ez egy keresztény honlap, és az egyházban -- pechedre -- nem demokrácia, hanem hierarchia van. Úgyhogy ismétlem, moderáld magad, vagy mi moderálunk. Birtalan Balázs úgy is, mint szerkesztő |
| 11th November 2003 - 04:31:14 PM |
| 957 : Vesalius |
| Még valamit! Birtalan Balázs írta: "Keresztény emberként mi a véleményed az esőerdők kiirtásáról? -erre vonatkozik a Tizparancsolatból, hogy ne ölj, ha a természetet egy összetett organizmusnak tekintjük. "Mi a véleményed a hackerekről?" -erre vonatkozik ,hogy ne lopj! " Mit gondolsz arról, ha valaki lakott területen 90 km/h sebességgel száguldozik?"-erre az, hogy ne kísértsd az Istent! " Hát arról, hogy ha valaki egy nyomortelepen éli önként a szegények sorsát, hogy így támogassa, gyógyítsa, segítse őket?"-ez a Krisztusi felebaráti szeretet kifejeződése. Az érveitekben nagyon rezeg a léc.:) Viszont Andi minden betűjével egyetértek. Vesalius |
| 11th November 2003 - 04:14:38 PM |
| 956 : Vesalius |
| Császtok! Andi az érveivel mattot adott nektek Balázskám.:) Vesalius |
| 11th November 2003 - 03:01:12 PM |
| 955 : Birtalan Balázs |
| Még valamit. Azt írod: "A házasságon kívüli nemi kapcsolat az paráznaság." Ez tévedés. Az eredeti görög szövegben használt szó kifejezetten a házasságtörésre vonatkozik. Ez már az évszázados erkölcsösködő rárakódás, hogy a "paráznaság" szót kiterjesztették más jelenségekre is, és ma gyakorlatilag rokonértelmű a "disznólkodással". E honlap szerkesztőjeként nem akarok állást foglalni általános érvénnyel a házasságon kívüli szexuális élettel kapcsolatban (a magánvéleményem más kérdés). De ha feltesszük, hogy a házasságon kívüli szexualitás mindig rossz, abból még NEM következik az, hogy amikor az eredeti szövegben házasságtörésről van szó, az vonatkozik a más jellegű szexuális bűnökre is. A hasonlóságból az ok-okozati azonosságra következtetni megengedhetetlen logikai hiba. |
| 11th November 2003 - 02:55:13 PM |
| 954 : Birtalan Balázs |
| Kedves Andi! Keresztény emberként mi a véleményed az esőerdők kiirtásáról? Mi a véleményed a hackerekről? Mit gondolsz arról, ha valaki lakott területen 90 km/h sebességgel száguldozik? Hát arról, hogy ha valaki egy nyomortelepen éli önként a szegények sorsát, hogy így támogassa, gyógyítsa, segítse őket? Istennek vajon mi erről a véleménye? Nyilván van neki -- de a Szentírásban nem olvashatsz sem környezetpusztításról, sem számítástechnikáról, sem gyorshajtásról, sem tudatosan végzett szociális munkáról. Nem azért, mert Istent mindez nem érdekli, hanem azért, mert ezek a jelenségek ISMERETLENEK voltak abban a korban, amikor a kinyilatkoztatást írásba foglalták. Persze léteztek erdők, léteztek emberek, akik visszaélnek mások tudatlanságával, léteztek járművek is meg lakott területek is, és volt szegénység. Mégis, mindezek másként működtek. Viszont az erkölcs -- a jó és gonosz fogalma -- felette áll az időnek és a konkrét aktualitásoknak. A pátriárkák kedvesek voltak az Úr előtt, pedig volt nekik több feleségük -- ami ma elképzelhetetlen lenne a keresztény kultúrában. Ami szent, az nem egy adott családmodell, hanem az Isten Lelke, aki összeköti a családban egymást szerető embereket. A XX. század előtt a társadalom beszűkült és kegyetlen látásmódja lehetetlenné tette, hogy homoszexuális hajlamú emberek egymással elkötelezett párkapcsolatban, érzelmi, anyagi, testi és lelki életközösségben éljenek egy életen át. Ilyen nem volt -- éppen ezért ha annak a valaminek a megítélését keressük a Bibliában, amit ma "meleg kapcsolat" néven emlegetünk, akkor NEM TALÁLUNK rá utalást. Homoszexuális emberek akkor is voltak persze, de hajlamuk vagy rejtve maradt, vagy pedig, ha megélték személyiségük ezen részét, akkor annak csak olyan esetei merülhettek fel az átlagember és a törvényhozók számára, amely a zsidó vallás normái szerint elfogadhatatlan volt: bálványimádó kultuszok közepette, vagy pedig erőszak árán. Az újszövetségi helyek néhol szintúgy a fentiekre, másutt (1Kor, 1Tim) gyermekek megrontására utalnak. A bálványimádást, az erőszakot, a pedofíliát mi is, ma is elfogadhatatlannak tartjuk. Csakhogy ma már tudjuk, hogy a homoszexualitás nem jelent szükségszerűen sem bálványimádást, sem erőszakot, sem pedofíliát. A Biblia lejegyzői ezt nem tudhatták -- ahogy a gyorshajtásról sem tudhattak. Ők azt ítélték el, amit és ahogy láttak, és amit és ahogy láttak (bálványimádás, erőszak, pedofília), az valóban ítélet alá esik. Erre mondhatod azt, hogy a 3Móz-ból való idézetekben az áll, hogy "ha valaki férfival hál", és nem az, hogy "ha valaki bálványimádás céljából és/vagy erőszakosan hál férfival". Tehát a szövegben nem szerepel ez a megkülönböztetés, vagyis -- szerinted -- a szöveg általános tilalmat fejez ki, nem pedig csupán azokra a konkrét esetekre vonatkozik, amelyeket felsoroltam. (Valószínűleg ezért nevezted a szöveget egyértelműnek.) A meglátásod pontos, a következtetésed azonban téves. A mi véleményünk szerint az akkori emberek egy jelenség akcidensei (járulékos tulajdonságai) alapján ragadták meg a jelenség subsztanciáját (magánvaló lényegét). Ugyanez nagyon gyakran előfordul a mindennapi életben is. Hozok egy példát. Nem erkölcsit, hanem más vonatkozásút, ugyanis itt nem erkölcsről beszélgetünk éppen, hanem logikáról (!) és szóhasználatról. Az ókori római legionáriusok megérkeztek a táborhelyükre a hosszú menetelés után, és észrevették, hogy az útravalónak a puttonyukban vitt káposztával történt valami furcsa, mintha megromlott volna. De megkóstolták és finomnak találták. Amikor reprodukálni akarták az ízletes savanyúkáposztát, rabszolgák vállára akasztották a káposztával teli puttonyokat, és nekik így kellett körbe-körbe futkosniuk. Azt hitték ugyanis, hogy a jelenség egy akcidense (a menetelés közbeni rázkódás) képezi a jelenség lényegét (a káposzta megsavanyodását). És ha savanyúkáposztát akartak, nem beszéltek "rázkódással készített savanyúkáposztáról", csak szimplán "savanyúkáposztáról" -- mivel a rázkódáson kívül más megoldást nem ismertek. Aztán idővel a tudomány (értsd: a tapasztalat) kiderítette, hogy a savanyítás lehet rázkódással is, rázkódás nélkül is. Ugyanez a helyzet a homoszexualitással. Egy adott történelmi-társadalmi-kulturális környezetben nem azt mondták az emberek, hogy "férfinak férfival való hálása bálványimádó és/vagy erőszakos módon", csak annyit: "férfinak férfival való hálása". A szóhasználatban benne volt kimondatlanul is a bálványimádás és az erőszak -- pontosan ugyanúgy, mint a rómaiaknál a "savanyúkáposzta" fogalmában a "rázkódással készült" fogalma. Ez az, amit az ember magából a szövegből nem tudhat meg (ahogy a szakácskönyvből sem derül ki, hogy mennyi egy akó), csak máshonnan való, kiegészítő ismeretek révén. Való igaz, hogy a kinyilatkoztatásból megtudhatjuk, hogy mi Isten akarata a homoszexuálisokkal kapcsolatban. Csak éppen vigyázni kell az analógia kiválasztásával. A fenti példa mutatta, hogy a leginkább kínálkozó analógiák tévesek lehetnek. Viszont ha elemzünk egy mai meleg kapcsolatot, találhatunk megoldást. Vajon mi egy mai homoszexuális kapcsolat lényege? Kérdezz meg róla olyan meleg párokat, akik évek óta együtt élnek, vagy legalábbis együtt járnak. Talán az erőszak? Az istentelenség? Korántsem. Még csak nem is a szex! A szex csupán a kifejezése, a beteljesedése valami másnak, valami meglevő, kialakuló valaminek, ami a két ember (két nő vagy két férfi) között létezik. Ez a valami pedig az esetek jelentős részében olyan szavakkal írható le, mint pl. szeretet, öröm, béke, türelem, kedvesség, jóság, hűség, szelídség, mértékletesség. Igen, ahogy egy heteroszexuális párkapcsolat lényege is a fenti szavakkal írható le, ugyanúgy egy homoszexuális párkapcsolat lényege is a fenti szavakkal írható le. (Ezt én mint meleg valószínűleg jobban tudom, mint te. :-) ) És ha ismerős a felsorolás, az nem véletlen: ez a Galata levélből az a lista, amit Pál apostol egyszerűen "a Szentlélek gyümölcse" néven emleget, hozzátéve, hogy "az ilyen ellen nincs törvény". Tegyük hozzá, hogy amennyiben egy heteró kapcsolat lényege nem ez a gyümölcs, hanem mondjuk a közös pénzhajhászás vagy a felelőtlen gyerekgyártás -- akkor az a kapcsolat semmivel nem kedvesebb Isten előtt, mint a kétezer évvel ezelőtti bálványimádók homo- vagy heteroszexuális kicsapongásai. A gyermek Isten ajándéka, akivel ő vagy megajándékozza a házastársakat, vagy nem. De a Szentírás és az egyház egyértelmű tanúsága alapján két ember szerelme akkor is kedves és szent Isten előtt, ha abból a szerelemből (akármiért) nem születetik gyerek. Márpedig a melegek nem készakarva, szándékos gonoszságból mondanak le a gyermeknemzésről és -szülésről, hanem egyszerűen ilyen az adottságuk. Két azonos nemű szerelméből biológiai objektivitás alapján nem születhet gyerek -- pontosan ugyanúgy, ahogy két hatvanötéves ember szerelméből sem születhet. De ugyan ki merészelné azt állítani, hogy amennyiben egy egyedülálló öreg férfi és egy egyedülálló öreg nő szerelemre lobban egymás iránt, akkor a házasságuk utálatosság lenne Isten előtt?? Birtalan Balázs |
| 11th November 2003 - 01:53:32 PM |
| 953 : Andi |
| Kedves Balázs! Teljesen eggyetértek veled, amit a Biblia magyarázásával kapcsolatban írtál, magam is így gondolom. Az biztos, hogy nem válaszhatjuk el az Ó szövettséget az Új szövetségtől, arra nézve, hogy mindkettőnek az üzenetét megértsük, mert összefüggésben vannak egymással. Biztos ma már másféleképpen kell értelmezni sok mindent. Tetszett amit a következő sorokban írtál: " De egy szakácskönyvvel sincs másképp: ha a mai háziasszony azt olvassa egy régebbi könyvben, hogy "végy egy fél font húst", "végy két mérő lisztet", "hevíts harmadfél akó vizet" -- nos, valószínűleg bajban lesz, mert aki nem tudja, mennyi egy font, egy mérő, egy akó, egy harmadfél, annak a számára a szöveg alkalmatlanná válik az eredeti üzenet közvetítésére." Valószínű, hogy bajban lesz, ha nem ismeri ezeket a mértékeket,de ha megismeri a jelentését ennek a sújmértéknek nem fog sem több sem kevesebb lisztet vagy akármit tenni a hozzávalókhoz. Isten úgyanúgy tekint a bűnre ma is, mint ahogy azt az Ószövetségben tette, ami régen útálatos volt Isten előtt ma is az. Ezt nem nevezném a "halott betűnek". Ha a házasság példáját vesszük az ószövetségben ott is heteroszexuális kapcsolatról van szó. Ha esetleg Isten utalni szeretett volna a homoszexuális kapcsolatok helyességére, nemgondolod hogy ezt megtette volna? Sehol sem találom a Bibliában azt, hogy a homoszexuális párok hogyan viseltessenek egymás iránt. Viszont annál inkább találom azt, hogy hogyan viselkedjenek a férjek a feleségeikkel szemben és fordítva is . Sőt még a szexuális kapcsolatukat is megemlíti, hogy milyen okból és mennyi időre "fosszák" meg magukat egymástól. 1 Korintus 7:1-6. Ebben az igeszakaszban már az első versben az van leírva, hogy minden férfinak legyen sját felesége, hogy nehogy paráznaságba essen.A házasságon kívüli nemi kapcsolat az paráznaság. Nem az van, hogy mindenki, aki viszont nem feleséget szeretne vagy fordítva, annak van más vásztási leheősége, mármint nemi téren. Vagyis van, mégpedig az, hogy megmarad egyedül ez pedig már Isten ajándéka. De ez egy más téma. Üdvözlettel: Andrea |
| 11th November 2003 - 12:22:16 PM |
| 952 : Birtalan Balázs |
| Kedves Andi! A Biblia szép könyv, úgyhogy nem kunszt szépeket idézni belőle. Mindemellett nagyvonalúan átsiklottál a mondanivalóm lényege fölött: egy-egy ószövetségi (nota bene: vagy akár újszövetségi) szöveg soha nem EGYÉRTELMŰ, hanem értelmezésre szorul. Az Ószövetség értelmezésének kulcsa pl. az Újszövetség. Az Újszövetség egy-egy része értelmezésének a kulcsa az Újszövetség egészének üzenete. Az Újszövetség egészének üzenete viszont nem egy nagy rakás betű és szó, hanem a feltámadt Jézus Krisztus, akit az ember vagy megismer a szívében, vagy nem. De ezen Kulcs nélkül kizárt dolog, hogy bárki is felismerje Isten VALÓS szándékát a szent szövegekben. Ez az egyik. A másik: Jézus Krisztus szívbeli, valós ismerete ún. "szükséges, de nem elégséges" feltétele az Írások helyes értelmezésének. Ugyanis minden szöveg megértésének ELENGEDHETETLEN (!) feltétele nemcsak a szövegnek, hanem a szöveg létrejöttének, körülményeinek, szerzőjének az ismerete is. Ez bármely szövegre igaz: Petőfi Nemzeti dala is értelmezhetetlen, ha valaki nem ismeri a XIX. századi helyzetet, a magyar nép addigi történetét stb. De egy szakácskönyvvel sincs másképp: ha a mai háziasszony azt olvassa egy régebbi könyvben, hogy "végy egy fél font húst", "végy két mérő lisztet", "hevíts harmadfél akó vizet" -- nos, valószínűleg bajban lesz, mert aki nem tudja, mennyi egy font, egy mérő, egy akó, egy harmadfél, annak a számára a szöveg alkalmatlanná válik az eredeti üzenet közvetítésére. Ha ennyit látsz leírva egy beszélgetésből, hogy "Hogy vagy?" -- "Megvagyok." (Umberto Eco példája) --, akkor vajon tudsz véleményt alkotni a beszélgetés szereplőiről? A hangulatukról? Az érzelmeikről? A fenti mondatok elhangozhatnak gúnyosan, együttérzően, közömbösen, csüggedten, lelkesen, kiábrándultan, ironikusan -- de a szövegben adott esetben csupán annyi szerepel, amennyit idéztem. A Szentírás Isten Igéjét közvetíti, de emberi eszközökkel: szöveggel. Ugyanúgy mondatokból áll, azok szintagmákból, azok meg morfémákból, mint bármely más szöveg, és precíz értelmezésükhöz ugyanolyan felkészültség kell, mint bármilyen más szöveg értelmezéséhez. Nem mondom, hogy a Biblia csak tudósok kezébe való. Erről nincs szó. Lehet Isten üzenetét nyitott szívvel, pusztán az intuícióra hagyatkozva olvasni. A vigasztalás, buzdítás, a szeretet szava ilyenkor is kicseng a sorokból. De ha KONKRÉT kérdésre keresel KONKRÉT választ (pl. arra, hogy a homoszexualitás Isten tervei között hogyan vagy hogyan nem szerepel), akkor sajnos a szakmai felkészültség bizonyos szintje nélkülözhetetlen. Ennek hiányában az ember nem Isten akaratát magyarázza ki a szövegből, hanem a saját akaratát magyarázza bele a szövegbe (adott esetben a legjobb szándékkal). És egyszer csak az élete az élő Jézussal való bensőséges kapcsolat helyett a halott betű (2Kor 3,6) bálványozásáról fog szólni. Birtalan Balázs |
| 11th November 2003 - 09:52:19 AM |
| 951 : Andi |
| Kedves Balázs! Többekközött a Bírák könyvében is találhatunk utalásokat arra, amikor Isten megparancsolta, hogy írtsák ki maguk közül a pogány népeket,rombolják le a baál oltárait, de ezt nem tették meg a zsidók. Isten ezt mondtanekik:"De ti se kössetk szövetséget ennek a földnek a lakosaival, romboljátok le oltáraikat! Azonban nem hallgattatok szavamra. Hogyan tettétek ezt? Azt is mondtam: Nem űzöm el őket előletek, hadd legyenek nektek csapdául!" Bírák 2:2-3 Tehát a nép szabadon választott. Egyébbként az akkori zsidó népnek az alkotmánya, törvénye a tóra volt, így mikor barki vétett ellene arra kökeményen lecsapott a törvény: Ma viszont már nem a Tóra a mi társadalmunk, alkotmányunk, jogunk alapja. lehet az az lenne tálán ma is így működnének a dolgok. Persze nem szabad figyelmen kívül hagyni azt sem, hogy ma is létezik olyan nemzet, ahol valamelyest a tóra az alap. Tudod Isten nem egy zsarnok, aki bármit is rákényszerítene az emberre, hanem szabad akaratot adott neki. Azt sem szabad figyelmen kívűl hagyni, hogy Újszövettséget kötött Isten az emberrel Jézus által éppen azért, mert nem kedveli a bűnös halálát, nem ítéli meg azonnal az embert, mert ha ezt tenné sorra kihalna az eberiség. Biztosan tudod, hogy Anániást és Safírát is azonnal megítélte Isten. Több hasoló ilyen történet nincsen, éppen azért, mert egy új szövetségünk van vele, ami a kegyelemről szól. Lehetősége van minden embernek választani, bűnbocsánatot kérni Istentől. Nekem is Neked is, mindenkinek és ebben mutatkozik meg Isten szerete felénk. Isten nem ítél ma már azonnal, de azt mondja, hogy a bűn zsoldja a halál, tehát lessz ítélet. Az Isten kegyelmi ajándéka pedig az örök élet a Jézus Krisztusban. Ennek a feltétele a bűnbánó és alázatos szív. Ne a test kívánságai szerint éljünk. Andrea |
| 11th November 2003 - 12:42:09 AM |
| 950 : Birtalan Balázs |
| Kedves Andi! Attól, hogy NAGGGYYYON HANGSÚLYOSAN, sokszor aláhúzva idézgetsz egy bibliai részt, attól az sajnos még nem válik "egyértelművé". Két kérdésem lenne hozzád. 1.) Amennyiben az írott Ige "egyértelmű" (azaz nem szorul értelmezésre), hogyan váltod valóra azt a bibliai követelményt, hogy a homoszexuálisok halállal lakoljanak? Milyen módon hajtod végre ezt a parancsot? 2.) Talán valamivel kínosabb -- továbbra is feltételezve, hogy az írott Ige "egyértelmű" (azaz nem szorul értelmezésre) -- a 2Móz 31,14-15: "Megtartsátok azért a szombatot; mert szent az ti néktek. A ki azt megrontja halállal lakoljon. Mert valaki munkát végez azon, annak lelke írtassék ki az ő népe közül. Hat napon munkálkodjanak, a hetedik nap pedig nyugodalomnak szombatja az Úrnak szentelt nap: valaki szombatnapon munkálkodik, megölettessék." (Károli-ford.) Ugye egyértelmű parancs? És ha egyértelmű, akkor téged is meg kell ölni, mert szombaton dolgoztál (pl. hozzászólást gépeltél a Vendégkönyvbe). Ne keress kifogásokat! Ha az egyik szöveg egyértelmű, akkor a másik is az! Vagy... Esetleg... Csak nem az sül ki a dologból, hogy a Biblia szövegét ÉRTELMEZNI kell...?! :-D Csakhogy ebben az esetben a ring két sarkában már nem "a melegek" és "Isten szava" áll, hanem a "te értelmezésed" áll szemben a "mi értelmezésünkkel". És milyen alapon adjunk hitelt pont a te véleményednek, amikor még oly sok vélemény létezik szanaszét a világban, Gondolkodj el el ezen, mielőtt felelőtlenül ítélkezel, és Jézust hirdetését a sátán munkájának nevezed (ahogy azt az imént tetted). Mi sem vagyunk tévedhetetlenek, de te sem. Szomorú, de ez a helyzet. Birtalan Balázs |
| 10th November 2003 - 10:55:08 PM |
| 949 : Andi |
| Kedves Balázs! Előre is szertném leszögezni, hogy sem veled sem senki mással nem szeretnék és nem is akarok különösebben vitatkozni, sőt senkinek sem szeretnék belegázolni a lelkivilágába. Mindenkinek saját magánügye az, hogy hogyan él. Viszont ismételten szeretném a felelősségeteket hangsúlyozni. Mert ez igenis egy hatalmas felelősség, hogy mit tanácsoltok a homoszexuális embreknek, főleg ha még igékkel is alátámasztjátok a dolgok hellyességét. Nem kaptam érdemlegest választ a levelemre. Azt tapasztaltam, hogy kiragadtál a levelemből egy pár olyan pontot, amibe úgy gondoltad hogy belelehetett kötni és ezt vittad meg, a lényeg fölött viszont átsíklottál. Szeretnék helyesbíteni, tényleg nem a-tól z-ig olvastam el minden eggyes elmzést. Van egy olyan pont a menűben, hogy Csak 5 perc- többek között ezt is elolvastam. Ami azt illeti nem most kezdtem el foglalkozni ezzel a témával, hallottam és olvastam is nagyon sokmindet ezzel kapcsolatban. Versaliusnak, pedig nagyon is igazat tudok adni, amikor a következőket írja: "Érdemes lenne megvizsgálnotok, hogy vajon a Bibliában mi mellett szól több érv, amellett hogy a melegség bűn, vagy hogy nem az." Amikor azt kérdeztem tőlletek, hogy mivel magyarázzátok a 3 Mózes 20:13-at? Vagy a 3 Mózes 18:22-t.a figyelmeteket szerettem volna felhívni arra, hogy bármilyen teológiai és akármilyen más fejtegetésekel magyarázzátok ezt az igét, teljessen egyértelműen le van írva Istennek a véleménye a homoszexualitással kapcsolatban. Ez nem az én véleményem, vagy bárki más emberé, hanem Istené. Amikor a következőket írod:"szeretném visszautasítani a hozzászólásod utolsó mondatában megfogalmazott rágalmat: mi SOHA SENKIT nem biztattunk homoszexualitásra! Ugyanúgy, ahogy soha senkit nem biztattunk arra, hogy legyen kék a szeme vagy legyen abszolút zenei hallása. A felvetés pusztán butaság, a mögöttes tartalom viszont elfogadhatatlan. Az Öt Kenyér Közösség, ha a homoszexuális embereket egyáltalán buzdítja valamire, akkor az az, hogy életükben és a világban ismerjék fel Isten valós akaratát, és Jézus Krisztusban bízva legyenek képesek hazugság nélkül igent mondani életük egészére." Lehet, hogy nem fognak hazugságban élni, csak bűnben.Istennek pedig az a valóságos akarata, hogy minden ember megtérjen és egy megszentelt életet éljen. Egy olyan életet, amely felett nem én rendelkezem, hanem Isten " Avagy nem tudjátok-é, hogya ti testetek a Szentlélek temploma", tehát senki sem ura a maga testének. Nem inkább azt kellene elmondanotok a homoszexuális embereknek, hogy van egy kiút és hogy, amit a sátán tönkretett azt Istennek van hatalma helyrehozni. A sátán megfordította a "természet" rendjét. Van szabadulás, nem kell ezzel a kínzó érzéssel élni, nem fölválalni kell ezt a dolgot, hanem megvallani Istennek, elismerni azt, hogy bűn, megválni tőlle és nem dédelgetni. Hidd el tudom mit beszélek, mert vannak vot homoszexuális barátaim, akik bizony keményem bennevoltak dolgokban, de megtértek, megszabadúltak, megvallották Istennek a bűneiket. Ma már heteroszexuális kapcsolatban élnek és boldogok, teljes az életük. Az Isten igélye képes volt megváltoztatni az életüket és örömöt kaptak Istentől. Fontos azt tudni, hogy a homoszexualitás egy megkötözöttség, amivel a sátán kötöz meg és tart fogva. Egyedűl Isten képes ezeket a láncokat leoldozni róllunk. Hogy miért? Mert nekünk egy győztes Istenűnk van, mert Jézus Krisztus győzött a Golgotán! Ha jól értem a szavaidból, senkit sem biztattok a homoszexualitásra, akinek ilyen irányú érzései vannak, hanem azt mondjátok, hogy vállaja fel a másságot. Ezt leegyszerűsítve nem tudom másnak nevezni, minthogy " adjátok alá a lovat". Üdvözlettel: Andi |
| 10th November 2003 - 12:55:48 AM |
| 948 : Birtalan Balázs |
| Vesalius, kikérem magamnak, hogy édesezzél, cicamicázzál és kisszívemezzél. A nyálas bunkóságaidra nem vagyok kíváncsi, de más sem. [Egyúttal nyilvánosan kérem szerkesztőtársamat, hogy amennyiben a következőkben bárki hasonló hangnemet üt meg bárki konkrét személlyel, annak a hozzászólását figyelmeztetés nélkül törölje a Vendégkönyvből.] Ami a leveled tartalmi részét illeti: Andi azt írta, hogy "homoszexualitásra buzdítunk". Amit te idézel, az a "melegség felvállalása". Az első megfogalmazás arra vonatkozik, hogy heteroszexuális vagy bizonytalan identitású embereknek a homoszexualitást ajánljuk követendő útként. Ez hazugság, ezt visszautasítjuk. A "melegség felvállalása" arról szól, hogy akinek a meleg volta eldöntött tény, az ne képmutatásban élje le az életét, hanem, ahogy írtam az imént, "legyen képes hazugság nélkül igent mondani élete egészére." A két dolog köszönőviszonyban sincs egymással, és ezt minden bizonnyal te is tudod. A probléma szerintem nem az eszeddel van, hanem a szándékaid tisztességes voltával. De ez csak megérzés, amiben persze tévedhetek. Voltaképpen nem tudom, hogy kiből lesz jobb orvos: egy tisztességtelen zseniből vagy egy becsületes idiótából. Szerencsére nem az én tisztem eldönteni. Birtalan Balázs |
| 10th November 2003 - 12:34:33 AM |
| 947 : Vesalius |
| Kedves Birtalan Balázska cicamica! Ami azt illeti, Andi érvelésének is van igazságtartalma, és nekem is feltűnt a ti melegség melleti kardoskodásotoknak az ellentmondása.Érdemes lenne megvizsgálnotok, hogy vajon a Bibliában mi mellett szól több érv, amellett hogy a melegség bűn, vagy hogy nem az. Balázska cicamica te is füllentesz, amikor azt állítod senkit sem biztattatok arra, hogy vállalja fel a melegségét.Emlékezetem szerint te a nekem címzett első hozzászólásodban(ugyan virágnyelven) erre tettél kísérletet,míg én azt fejtegettem hogy kigyógyultam a homokosságból.Erre te megakartál ingatni ebben.Most hogy is van ez kisszivem? Na puszillak édes! Vesalius |
| 09th November 2003 - 11:51:34 PM |
| 946 : Birtalan Balázs |
| Kedves Andi! Az a helyzet, hogy leveledből nagy valószínűséggel következik, hogy nem mondasz igazat. Szomorú ezt így kijelenteni, de hát azt írod, hogy "Elolvastam az elemzéseket a homoszexualitásról". Nos, ha azt írnád, hogy "elolvastam EGY elemzést" vagy "elolvastam NÉHÁNY elemzést", akkor ezt elfogadnám. Csakhogy a Sebestyén Fábián által számodra ajánlott oldalon található olvasmányok mennyisége akkora, hogy az eltelt alig több mint 24 órában annak legfeljebb az 5 %-át lett volna időd elolvasni. Te viszont azt írod, hogy "Elolvastam AZ elemzéseket". Legújabb hozzászólásodból sajnos sugárzik e mondat igaztalan volta: ellenkező esetben nem kérdeznél rá a 3Móz-ből való igehelyek magyarázatára, hogy hogy is értjük őket. Azt még elfogadom, ha te másképp értelmezed (szíved joga), de akkor soraid a mi értelmezésünk CÁFOLATÁRÓL szóltak volna, nem pedig a naiv "Mivel magyarázod? Ez nem elég egyértelmű?" kérdéseket írtad volna le. Ismételten szeretném felhívni a figyelmet, hogy a Vendégkönyv nem az a fórum, ahol olvasni lusta emberek kedvéért három mondatban összefoglalunk komoly teológiai levezetéseket. Akit érdekel a téma, az elolvashatja érveinket az ajánlott oldalakon. Akit nem érdekel, az viszont itt sem lenne hajlandó befogadni. Továbbá szeretném visszautasítani a hozzászólásod utolsó mondatában megfogalmazott rágalmat: mi SOHA SENKIT nem biztattunk homoszexualitásra! Ugyanúgy, ahogy soha senkit nem biztattunk arra, hogy legyen kék a szeme vagy legyen abszolút zenei hallása. A felvetés pusztán butaság, a mögöttes tartalom viszont elfogadhatatlan. Az Öt Kenyér Közösség, ha a homoszexuális embereket egyáltalán buzdítja valamire, akkor az az, hogy életükben és a világban ismerjék fel Isten valós akaratát, és Jézus Krisztusban bízva legyenek képesek hazugság nélkül igent mondani életük egészére. Üdvözlettel: Birtalan Balázs az egyik szerkesztő |
| 09th November 2003 - 11:08:19 PM |
| 945 : Andi |
| Kedves Fábián! Köszönöm a válaszod. Nem tudok veled eggyetérteni.Elolvastam az elemzéseket a homoszexualitásról és egy kicsit kiakadtam. Ahogy látom Dávid és Jonathán barátságát homoszexuálisnak vélitek. Az addig ok, hogy Dávid úgy szerette barátját mint önnmagát, az azonos neműek közötti barátság lehet gazdagító és Krisztust tisztelő kapcsolat, amely sok örömöt szerezhet. Miből feltételezitek azt, hogy ez egy homoszexuális kapcsolat lett volna? Azért, mert úgy szerette barátját, mint önmagát nem ad okott erre következtetni. Isten is azt mondja, hogy "szeresd felebarátod, mint önmagad" 3Mózes 19:18, van még a Máté 19:19-ben,Máté 22:39,Márk 12:31,de nem sorolom tovább az igehelyeket, mert még negyon sok helyen van rá utalás. Gondolod, ha valaki, aki azonos nemű, mint ahogy Dávid és Jonatán is volt és úgy szereti felebarátját, mint önmagát az homoszexuális? Én azt gondolom nem! Szerintem ez egy őszinte és nagyon mély barátság volt kettejük között és eggyáltalán nem a homoszexualitás kötötte össze őket. Azt írod, hogy nincsennek eggyértelmű utalások a Bibliában a homoszexualitásra nézve. Mivel magyarázod a 3 Mózes 20:13-at? Vagy a 3 Mózes 18:22-t. Ez nem elég eggyértelmű? A homoszexualitást csak úgy lehet helyesen megítélni, ha megértjük a Biblia általános álláspontját az emberi szexualitásról. Az ember teremtésének Mózes 1. könyvében lejegyzett krónikája a következő igazságokat világítja meg: 1. Isten az embert saját képére és hasonlatosságára teremtette (1Mózes 1,27) 2. Isten az embert férfivá és nővé teremtette (1Mózes 1,27) 3. A nemek ilyetén elkülönülése része az ember Istenhez való hasonlatosságának (1Mózes 1,27) 4. Ádám magányát Isten az asszony, nem pedig egy másik férfi teremtésével enyhítette (1Mózes 2,21-22) 5. A szexuális egyesülés, amely által két ember egy test lesz, férfi és nő számára teremttetett (1Mózes 2,23-24) 6. A szexuális egyesülés hátterének olyan tartós és nyilvánosan elismert kapcsolatnak kell lennie, amely egy új család alapját képezheti (1Mózes 2,24) A Szentírás ellenzi a homoszexuális kapcsolatot: közvetlen paranccsal (3Mózes 18,22-23; 20,13; Róma 1,26-27; 1Korinthus 6,9; 1Timóteus 1,10), valamint világosan célzó rosszallással (1Mózes 19,1-29; Bírák 19,1-30; 2Péter 2,1-22; Júdás 3,23). A Biblia szerint a homoszexuális kapcsolat magától értetődően abnormális, mivel semmibe veszi mind az emberi anatómia nyilvánvaló utalásait, mind a gyermeknemzés lehetőségét. Persze a férfi és a nő intim kapcsolatát nem csak gyermeknemzés céljából adta Isten, hanem azért is, hogy örömére legyenek egymásnak illyen módon is. A Róma 1. fejezete szerint a homoszexuális kapcsolat Isten teremtési rendjének mélyebb elutasítását tükrözi. (Róma 1,23-25) Mindezeken kívül Isen adta számunkra az Ő Szent Lelkét is , hogy megtudjuk ítélni mi Istennek kedves és mi nem. A Szentlelken keresztűl pedig a lelkiismeretünk is megszólal. És, ha vaalmi nem teljesen van redjén akkor jelez mint egy műszer. De, ha a műszert valmi kis por éri, akkor már máris nem a pontos eredményt mutatja. Így van ez a mi lelkünkkel is. Ha engedjük, hogy a "por" "szenny"- bűn megtapadjon rajta, akkor a lelkiismeretünk eltompúl és nem megfelelően fog jelezni, ilyenkor kezdjük azt bizonygatni Istennek és főleg önnmagunknak, hogy ez még belefér az Isten dolgaiba, ez nem is bűn és különben is nincs eggyértelmű utalás rá a Bibliában. Sokmindenre nincs eggyértelmű utalás, de ha a szövegösszefüggéseket megnézzük, akkor nagyon is eggyértelművé válnak dolgok. Még egy fontos dolog! Felelősséggel tartozol Istennek azért, hogy mit hírdetsz, mit mondasz az embereknek "Testvéreim, ne legyetek sokan tanítók, hiszen tudjátok, hogy súlyosabb ítéletben lesz részünk." Te is egy tanító vagy, aki azt hírdeti, hogy a homoszexualitás nem bűn, így hatalmas nagy felelősséged van.Isten téged is számonfog kérni minden eggyes helytelen dologért.És tegyük fel, hogy tényleg bűn, akkor mit mondasz majd Istennek és mindazoknak az embereknek akiket homoszexualitásra bíztattál? Üdvözlettel: Andi |
| 08th November 2003 - 06:52:46 PM |
| 944 : Sebestyén Fábián |
| Kedves Andi! Ezek az idézetek csak a balgáknak egyértelműek, akik már amúgy is eleve tudják, hogy annak kell kijönnie, hogy a homoszexualitás utálatos, mert „még szép hogy”, vagy csak mert úgy hallották (vagy hasonló, nyomós okokból). A Bibliát azonban úgy is lehet olvasni, hogy nem azzal állnak hozzá, hogy „mert még szép hogy”. És akkor kiderülhet, hogy ami ítélet alá esik, az nem a homoszexualitás önmagában, hanem az, ha erőszakkal vagy bálványimádással társul. (Ami persze, hogy bűnös Isten előtt.) De a Biblia nem szól olyan esetről, amikor a homoszexualitás önmagában jelenne meg, úgyhogy nincs alapunk azt gondolni, hogy ez ugyanúgy bűnös lenne, mint mikor egy valódi bűnnel együtt jelenik meg. (A heteroszexualitást se tartjuk bűnösnek csak azért, mert Isten elítéli a heteroszexuális nemi erőszakot...) Úgyhogy döntsd el, azt akarod-e kiolvasni a Bibliából, amit eleve gondolsz -- vagy pedig előfeltevések nélkül odafigyelsz arra, ami valójában le van írva, összefüggéseiben, és kiteszed magad annak, hogy esetleg nem pont az derül ki, mint gondoltad. Ehhez egy kiindulópont: http://www.otkenyer.hu/elemzes.php Üdvözlettel: S.F., az egyik honlapszerkesztő |
| 08th November 2003 - 06:21:38 PM |
| 943 : Andi |
| Bocsi, de elsősorban Isten ellenzi! |
| 08th November 2003 - 05:40:57 PM |
| 942 : Buzi |
| Buzujjatok! Buzujjatok nyugottan de ne maradjatok keresztény mert a kereszténység és a pápa elenzi a buzulást söt még a normáll szekszet például Pornózást is. |
| 08th November 2003 - 04:25:25 PM |
| 941 : Andi |
| Sziasztok! Nem igazán tudom, hogy fér össze a keresztyénység és a homoszexualitás. A teremtéstörténetében az áll, hogy Isten férfivá és nővé teremtette az embert. A FÉRFI mellé NŐT adott és nem férfit. A NŐ számára pedig a Férfit adta. Isten nem úgy tervezte a dolgakat, hogy a párkapcsolat azonos neműek között jöjjön létre, hanem kizárólag férfi és nő között. Sőtt Isten szemébe utálatos az, ha ez nem így történik. Olvastátok már Sodoma és Gomora történetét? Azt mindenki tudja, hogy "égig ért" már a bűn ebben a városban és Isten Ítéletett mondott ki a város felett. De nem akármilyen bűnökről van itt szó. Mi volt a két város lakóinak a bűne? Felcserélték a természet rendjét. A férfiak férfiakkal paráználkodtak, a nők pedig nőkkel. Ez a szodomita bűn a homoszexualitás. Isten előtt ez az egyik legutálatosabb bűn. Az Ó és Újszövetségben sok olyan ige van, mi a homoszexualitást ellenzi. Íme néhány: „Férfiúval ne hálj úgy, a mint asszonnyal hálnak: útálatosság az.” 3 Mózes „Ezért Isten gyalázatos szenvedélyeknek szolgáltatta ki őket. Mint ahogy asszonyaik felcserélték a természetes érintkezést a természetellenessel, 27ugyanúgy a férfiak is elhagyták a női nemmel való természetes érintkezést, és egymás iránt gerjedtek fel kívánságukban; férfiak férfiakkal fajtalankodtak, de el is veszik tévelygésük méltó jutalmát önmagukban. 28És mivel nem méltatták Istent arra, hogy megtartsák ismeretükben, Isten kiszolgáltatta őket az erkölcsi ítéletre képtelen gondolkodásnak, hogy azt tegyék, ami nem illik.„ Róma 1:26-28 Sokan elferdítik az Isten igélyét, kimagyaráázzák, de úgy gondolom, hogy sokminden féhéren-feketén le van írva, ami eggyértelmü, és időtálló. Viszont nagyon fontos hozzátennem, hogy Isten benneteket is szeret, Jézus Krisztus értetek is meghalt és fel is támadott. Isten egy sokkal jobbat akar nektek adni, mint amit ti valaha is elképzeltetek. Ennek egy feltétele van: Bűnbánat!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! Nem tudok áldást adni rátok, mint ahogy azt Veronika tette, de Imádkozni tudok értetek és fogok hogy Isten igazi megtérésre indítson benneteket. |
| 07th November 2003 - 10:09:54 PM |
| 940 : Vesalius |
| Kedves Lázár Tillácska! Korábban kifejtettem a véleményem a homoszexualitás szociobiológiai eredetéről, s ha ezt a te mélyen tisztelt személyed olvasta volna, akkor olyan baromságot nem írtál volna le,hogy a melegség(és az ahhoz kapcsolódó értékrend) az emberiség kihalásához, halálhoz vezet.Éppen ellenkezőleg, ma amikor túlnépesedés van a világon, az anyagi erőforrások kimerülőben vannak, igen áldásos olyan szubkultúrák(pl. melegek) megjelenése, melyek nem járulnak hozzá a földi bioszférát kihasználó,pusztító parazita, az ember tenyészetének további elszaporodásához,mely szaporodás ha tovább folytatódik, az egész ökológiai rendszer katasztrófáját okozhatja.De az is előfordulhat, hogy a természet majd megmutatja a magát mindenek felett állónak, Istennek képzelő embernek,hogy a kis homo sapiens hogyan lehet múlandó(és feledhető) epizód az evolúció történetében átadva helyét a sokkal életképesebb csótányoknak.:)) Cuppancs! Vesalius |
| 06th November 2003 - 02:25:41 PM |
| 939 : Sebestyén Fábián |
| Tisztelt Lázár Attila! Attól tartok, elhamarkodottan ítél. Nem tudom, belegondolt-e már abba, hogy ha egy HETEROszexuális pár élete során hetente kétszer szeretkezik, de életük során csak két-három gyereknek adnak életet, akkor hány esetben fordul elő, hogy ugyanúgy nem adják tovább az életet, mint homoszexuális testvéreik. Könnyen lehet, hogy három-négy ezer olyan aktus is lezajlik köztük házasságuk folyamán, amely a gyermeknemzés szempontjából tökéletesen megegyezik a homoszexuális kapcsolattal, hiszen nem születik belőlük gyermek. Felteszem, róluk nem mondaná, hogy szeretkezéseik 99,9%-ában a halált szolgálják. Nagyon keresztényien csengő szavai mögött az élet materialista felfogása áll, amivel nem kívánunk azonosulni, s amit a Katolikus Egyház sem vall. Az életadás ugyanis nemcsak fizikai értelemben történhet. Az Új Katekizmus így ír: "Embernek lenni annyi, mint: adni és kapni, szolgálni és kiszolgálva lenni, megihletni és megihletődni, szeretni és szeretve lenni. Ahol ez nem így van, ott a halál uralkodik. A felsoroltak bősége viszont új élet, új eszmék, új formák forrása lehet. Ami csak emberi, az egyedül végzett munkától a társalgáson át az életmentésig, valamilyen módon mind adás és elfogadás, tehát életadó és gyümölcsöző. Az ember akár házasságban él, akár magányos, részt vesz az életadásban." (362. o.) Figyelmébe ajánlanék még két újszövetségi részletet, amit az életadás kapcsán idézünk: http://www.otkenyer.hu/kiskate.php#eletadas , s amelyek Jézus és Szent Pál élet-fogalmát az Önétől egészen eltérően festik le. Üdvözlettel: S.F. |
| 06th November 2003 - 01:44:16 PM |
| 938 : szegedibuziellenes |
| Kalyakra már kiakadok! Nem személyeskettem sem Vesaliusszal sem másokal. Nem is látom értelmét hogy személyeskedjek mer teljesen mindegy hogy konkrétan milyen melegekel állok szembe ha kiakarom fejteni a véleményem. |
| 06th November 2003 - 11:44:00 AM |
| 937 : Lázár Attila |
| Hivatkozásuk, érvelésük alapján úgy ítélem meg, hogy nincs teológiai kompetenciájuk. Isten Lelkének (pneuma) sincs köze ehhez a szektához, viszont köze van a szarx-nak. Herezis, mert Istent hamis szinben tünteti fel. Isten minden elképzelése és tette mögött az "élet" értéke áll. Az Istentől ajándékozott szexualitás mögött is a szeretet és az "élet" prioritása van. A homoszexualitás nem képes Isten életközlő és fenntartó tevékenységében részt vállalni és ez az érték(telen)rend az emberiség kihalásához, a "halálhoz" vezet. Ha e szekta - fertelmes módon - igei alátámasztást keres tanításának, akkor nem kevesebbet tesz, mint Istent a kihalás, végsősoron a "halál" urának és forrásának értelmezi. Isten azonban pneuma, azaz lélek és élet. |
| 06th November 2003 - 09:33:48 AM |
| 936 : Veronika |
| Sok sikert és Isten áldását kérem munkátokra,életetekre!! Szeretettel és imával: Veronika |
| 06th November 2003 - 09:33:45 AM |
| 935 : Veronika |
| Sok sikert és Isten áldását kérem munkátokra,életetekre!! Szeretettel és imával: Veronika |
| 04th November 2003 - 07:13:53 PM |
| 934 : Jos |
| képeket is kéne tenni a főmenübe nemmmmmmmm????!!!!! hyi |
| 04th November 2003 - 11:15:31 AM |
| 933 : Miki |
| Kedves Vesialius! Dunsztom nincs arról, hogy miért kell a beszólásaidban keverned a keresztény fundamentalizmust és a mai médiából (Friderikusz-show) áradó tömény nyegleséget! Na de nem ez a lényeg! Alapvető kérdésem: szerinted MILYEN ELVEK ALAPJÁN KELL INTERPRETÁLNI A BIBLIÁT? Légyszíves ne azt mond, hogy a Biblia nem szorul értelmezésre, egyértelműen, világosan közvetíti Isten üzenetét, mert ha ez így volna, akkor nem volna száz meg száz fundamentalista keresztény szekta, amely mind a maga hagymázos fantáziálásait olvassa ki a Bibliából. (1844-ben megkezdődött a mennyei szentély megtisztítása - hetedik napos adventisták, nincs evolúció - összes fundamentalisták, Krisztus visszajövetelét egy ezeréves uralkodási időszak fogja követni, aztán jön az utolsó ítélet - milennaristák, Isten az örök kárhozatra illetve az örök üdvösségre választott ki véges számú személyt - ortodox kálvinisták, Krisztus nem volt Isten, csak az Istennek alárendelt szellemi személy, és ilyenként támadt fel a holtak közül - Jehova tanúi és ariánusok, Krisztus ember volt és fel sem támadt - unitáriusok, folytathatnám, csak fáradt vagyok...). Azt se mond, hogy a Szentlélek világosít fel téged arról, hogy mi a helyes értelmezés, mert ez teljesen szubjektív! Olyat se állítsál, hogy a Bibliában nincsenek ellentmondások, hanem nézd meg például Spinoza Teológiai-politikai Tanulmány-át, ha már a bibliakritikának az elmúlt kétszáz évben felhalmozott - és nagyobbrészt hívő emberek által felhalmozott - hatalmas irodalmán nincs időd átrágni magadat. És ha pedig nem tudod, hogy milyen kritériumok szerint kell interpretálni a Szentírást, akkor milyen alapon tartod a Balázsék - elismerem, hogy kicsit szokatlan - a homoszexualitást elfogadó Biblia-értelmezését helytelennek? |
| 04th November 2003 - 09:05:47 AM |
| 932 : fuck |
| undorító!!! |
| 04th November 2003 - 12:15:32 AM |
| 931 : Birtalan Balázs |
| Kedves Vesalius, a honlap Magunkról oldalán található információ alapján keresheted meg a közösségvezetőt, és megbeszélheted vele a nyílt alkalmon való részvételt. Tájékoztatlak mindazonáltal, hogy a buliszervezés nem tartozik a közösség profiljába, a heti alkalmaink pedig nem arra valók, hogy ott "nézeteket fejtsünk ki", hanem hogy imádkozzunk és megosszuk egymással életünk örömeit, bánatait, kérdéseit és tapasztalatait. Birtalan Balázs |
| 03rd November 2003 - 06:02:20 PM |
| 930 : Vesalius |
| Csumika! Kedves Sebestyén Fábián, elmehetek az Öt Kenyér következő keresztény-bulijára?Nagyon szeretnék. Lécci-lécci! Szeretnék csőrözni az én macimmal, Balázsommal. Ja, és azt kérdezném meg, hogy Szegedibuzinak,Alefnek szabad személyeskedni, csak nekem nem?Kicsit furcsa.... Na pusszancska! Vesalius |
| 03rd November 2003 - 05:40:27 PM |
| 929 : szegedibuziellenes |
| Baszátok meg a Vesaliust. Álandóan itt pofázik megakar tériteni beneteket, idézget a Bibliábol ahelyet hogy egyszerüen megmondaná a véleményét! Én nem lacafacázok és nem egy önmegtartósztató buzi vagyok hanem nem vagyok buzi nem akarok buzullni semmi kedvem,inditatásom nincs rá és rühelem a buzikat. |
| 03rd November 2003 - 12:04:08 AM |
| 928 : Vesalius |
| Kedves Birtalan Balázs! Amit egyszer már ide leírtam, azt nem kell neked újra és újra idézgetned.(Persze ha nagyon tetszik nekedecskédnek énecském írásocskája,akkor ám legyen:) Nem hiszem hogy durván személyeskedtem volna, velem szemben viszont működött a "felebaráti szeretet". Azt szeretném még megkérdezni, hogy eljárhatok-e az Öt Kenyeresek összejöveteleire, hogy ott jobban kifejthessem a véleményemet? Na cupikállak benneteket! Vesalius |
| 02nd November 2003 - 10:08:50 PM |
| 927 : alef hozzászól |
| "Az, hogy az Öt Kenyér Közösség Vendégkönyve két hónapja másról sem szól, mint az elfojtott szexualitásodból adódó, másokra kivetített frusztrációdról." Hát, nem tudom, de meg is lennék lepődve, ha a homoszexualitást elutasító beírások 85%-a nem erről szólna. Viszont bámulatosak és sokat mondóak szegény Vesalius köszönési formulái, pl. helóka-belóka, pácicike, csácici, csumi. Szegény, szegény Vesalius! |
| 02nd November 2003 - 09:17:37 PM |
| 926 : Birtalan Balázs |
| Vesalius, 916: "Akik nem tudnak önmegtartóztató meleg életet élni, azoknak nincs helyük a keresztények között" * * * * * Vesalius, 924: "jobb kirekeszteni a másként gondolkodókat,csak problémát okoznak" |
| 02nd November 2003 - 08:19:53 PM |
| 925 : Sziklainé |
| Kedves Vesalius, ha a te hozzászólásaidat a jövőben törölni fogják, az véleményem szerint nem az egyéni gondolataid, hanem a nagyonis tapintatlan személyeskedéseid miatt lesz. Tudod, ha a Bibliát valóban szó szerint veszed, akkor tudnod kellene, hogy már a gondolat is bűn. Tehát jobban tennéd, ha az elfojtás a gondolataidra is kiterjedne és inkább az általad "természetesnek" ítélt életmódon gondolkoznál és olyan helyen, ahol ez "természetes". Ha ennek ellenére vannak személyes gondjaid, talán személyesen kellene lerendezned - de talán célszerübb lenne sokkal őszintébben és főkent nem magas lóról... Kata |
| 02nd November 2003 - 07:51:04 PM |
| 924 : Vesalius |
| Szia Balázs! Jó ötlet a Vendégkönyv moderálása, mert akkor legalább nem kell mindíg remegned a nem nyalizós vélemények miatt,és kényelmesebb is, mert jobb kirekeszteni a másként gondolkodókat,csak problémát okoznak. Csumi édes! Vesalius |
| 02nd November 2003 - 07:49:38 PM |
| 923 : Sebestyén Fábián |
| Kedves Vesalius, Nem tudom, Szent Pált mióta tartod ateistának, én mindenesetre őrá hivatkoztam kétszer is az üzenetemben, és amit leírtam, az arra épül. Szent Pál -- veled ellentétben -- tisztában volt vele, hogy a cölibátus adomány, ajándék, karizma, ami némelyeknek megadatik, másoknak nem. Vélekedhetsz úgy, ahogy akarsz, de a realitásokkal ő (is) tisztában volt. Megnézted egyáltalán az általam idézett két helyet a korintusbeliekhez írott leveléből? -- Ha nem értesz egyet, a további vitáidat inkább vele folytasd, ne velünk. S.F. |
| 02nd November 2003 - 07:38:42 PM |
| 922 : Vesalius |
| Szia Fábián! Miért van az az érzésem, hogy annak ellenére, hogy ti egy vallási csoportot kíséreltek meg alkotni, az egyes kritikákkal szemben való érvelésetek hihetetlenül racionális, az ateista-materialista pszichológiából merítkezik, ebből következően rendkívül korlátolt. Idézet: "Az idők folyamán lehet, hogy az illető lélekben megkeményedik, tüskés, morózus, ingerlékeny, szeretetlen ember válik belőle, aki maga is szenved, és akaratlanul a többieket is gyötri maga körül (az esetleges súlyosabb következményekről nem beszélve, pl. alkoholizmus, neurózis, depresszió stb." A hit alapja az Isten iránti feltételek nélküli szeretet, az agapé.Az ember önfelébredése és az Úr önfelajánlása által létrejön halandó és halhatatlan között egy olyan kapcsolat, melyben az ember személyiségét már nem biológiai alapú motívációk vezérlik,hanem életében átveszi az irányítást az Isten, Szent Lelkén keresztül.Az ember lelkét időtlen boldogság hatja át, és minden földi dolog relativisztikussá lényegül, arcát a fény felé, az Úrra fókuszálja, Aki élete harmóniájának,örömének kimeríthetetlen forrásává válik a hit által.S mindezt miért írtam? Mert boldogtalanság, elégedetlenség, flusztráció,depresszió,neurózis csak és kizárólag olyan emberekben keletkezhet, akik időlegesen vagy krónikusan elszakadtak az élet forrásától, az Atyától,s védtelenek a mentális zavarokat okozó démonokkal szemben. Pált, Isten szolgáját élete végén a rómaiak börtönbe vetették, ott írta utolsó leveleit a keresztényeknek.Megfosztották személyes szabadságától,fizikai megsemmisítésére törekedtek, de a rácsok mögött is az Úrba vetett reménység boldogsága töltötte el áldott szívét,nem zuhant magába,sőt, méginkább áthatotta őt a Szentlélek dinamikus ereje. Sokak számára a társnélküliség nyomasztó,rabsághoz hasonló állapot.Miért?Mert nem hisznek igaz szeretettel a mi örök társunkban, élő Urunkban,aki mellett megszűnik minden viszonylagos dolog, nem a saját komfortérzet válik elsődlegessé, hanem az, hogy szerethetjük Őt,láthatjuk és érezhetjük lelkünk minden rezdülésével,s a Gazdánk az úr az életünkben,kiárasztva ránk áldását, mely átsegít minden nehézségen.Krisztus a mi gyógyítónk, csak sokszor nem hozzá fordulunk problémánkkal, hanem a hozzá képest nulla,zérus képességű tudománytól várunk magyarázatot,segítséget.Birtalan Balázst nagyon értelmes,intelligens embernek tartom, csak kicsinyhitűnek, aki problémái megoldására kreált magának egy elméleti magyarázatot ahelyett hogy Isten gyógyító kezébe adta volna magát egészen.Ezért "haragszom" rá,kár érte... Végezetül áldjon meg titeket az Úr,fordítsa az Úr az Ő orcáját ti felétek, világosítsa meg az Úr az Ő orcáját ti rajtatok, s adjon békességet lelketekben a mi Urunk Jézus Krisztus által.Ámen Vesalius |
| 02nd November 2003 - 07:03:57 PM |
| 921 : Birtalan Balázs |
| Vesalius! (De másoknak is: érdekelnének a vélemények) Az, hogy teljesen off módon verseket idézgetsz, a szerző megjelölése nélkül, már önmagában eléggé problematikus dolog etikailag. Az, hogy nyíltan személyeskedsz, még ha neveket nem is írsz le, morálisan elfogadhatatlan (az én értékrendem szerint). Az, hogy az Öt Kenyér Közösség Vendégkönyve két hónapja másról sem szól, mint az elfojtott szexualitásodból adódó, másokra kivetített frusztrációdról -- ezzel viszont már technikai problémáim is vannak. A honlapunk amúgy is átalakítás alatt áll. Elképzelhető, hogy szerkesztőtársaimnál kezdményezni fogom, hogy a mostani anarchikus állapotok helyett vezessük be a más weblapokon bevett gyakorlatot követve az előzetesen moderált Vendégkönyvet. Birtalan Balázs úgy is, mint a honlapszerkesztők egyike |
| 02nd November 2003 - 03:41:00 AM |
| 920 : Sebestyén Fábián |
| Kedves Vesalius! Én úgy gondolom, érdemes két típust megkülönböztetni. A papok közt szerintem vannak olyanok, akik birtokában vannak az önmegtartóztatás ajándékának, görögül karizmájának (vö. 1Kor 7,7); és vannak olyanok, akik nincsenek birtokában ennek. Az előbbiek számára az önmegtartóztató élet tényleg jó, mert tényleg több idejük marad az elmélyülésre és a hívekre. Ennél az embertípusnál megegyezik a véleményünk: ők tényleg jól oda tudják magukat szánni a közösségüknek akkor is, ha nincs társuk, sőt akkor még inkább. Az utóbbiakra viszont, úgy hiszem, valójában rossz hatással van a magukra erőltetett önmegtartóztatás, mert a belső küzdelem energiákat foglal le tőlük, és ez valahol visszaüt: nem feltétlenül a lelki gyarapodásukra (vö. 1Kor 7,2.5.9). Az idők folyamán lehet, hogy az illető lélekben megkeményedik, tüskés, morózus, ingerlékeny, szeretetlen ember válik belőle, aki maga is szenved, és akaratlanul a többieket is gyötri maga körül (az esetleges súlyosabb következményekről nem beszélve, pl. alkoholizmus, neurózis, depresszió stb.). Tehát úgy gondolom, hogy akiben megvan ez a karizma, az éljen nemiség nélkül, ő úgy tudja jobban gazdagítani saját és környezete életét; akiben pedig nincsen, az éljen párkapcsolatban, hiszen ő úgy tud többet adni azoknak, akik rá lettek bízva (mivel az ellenkezőjét nemcsak ő maga, hanem környezete is megsínyli). -- Ezt a témát egyébként alaposabban is körüljárja Birtalan Balázs könyve 5. fejezetében: http://www.otkenyer.hu/5fej.php#onm S.F. |
| 02nd November 2003 - 02:48:11 AM |
| 919 : Vesalius |
| Csácici! "Mi a véleményed a görög katolikus, (heteroszexuális) házasságban élő papokról?" Az a véleményem, hogyha egy papnak felesége és családja van, akkor nehogy valaki bemesélje nekem, hogy nem ők állnak az első helyen az életében a hívők szolgálata helyett.Egy papnak teljes egészében oda kell(ene) szánnia magát a szolgálatra mindenek elött.Az "ene" pedig azt jelzi, hogy sajnos ez többnyire nem valósul meg az egyházban.Ennek oka, hogy a papi szolgálatra sajnos olyan, a világi életben deviánsnak mutatkozó emberek jelentkeznek többségében, akik a kényelmes, és oltalmat nyújtó egyházi "szolgálatban" keresnek menedéket.Emiatt oly gyakori a melegség a papságban, mert a sorsüldözött homokosok elbújhatnak szemérmesen "szent emberként" a reverenda mögé egy tiszteletreméltó szerepben.Persze a szerepet nem mindenki tudja hitelesen eljátszani.:) A párban való élet pedig csak szexuális energiákat szabadít fel.Ugye nem képzeled, hogy jobb teológus lesz valaki attól, hogy a pucájában kozmikus energiákat szabadít fel?:) Na pácicike! Vesalius |
| 02nd November 2003 - 02:24:14 AM |
| 918 : Sebestyén Fábián |
| Kedves Vesalius, Nem akarok belefolyni a máshoz intézett kérdésedbe, és nem is szeretnék más helyett választ adni, de azért hadd tegyek föl egy kérdést: Mi a véleményed a görög katolikus, (heteroszexuális) házasságban élő papokról? Nem lehet, hogy az ő esetük már önmagában is új megvilágításba helyezi a kérdésfeltevésed? Általánosan szólva: mi van, ha valakinél a párban való élet nem leköt, hanem felszabadít -- egyéb célokra fordítható -- energiákat? S.F. |
| 02nd November 2003 - 02:19:08 AM |
| 917 : Sebestyén Fábián |
| Kedves Zsolti! Köszönjük a soraidat! Hogyha egy igényes könyvről magad (vagy bárki más) megírja a recenziót, és az számunkra elfogadható, azt szívesen közzétesszük a honlapunkon. Addig csak a Mások (http://www.masok.hu/) Olvasólámpa rovatában megjelenő ismertetőket tudjuk ajánlani. Ami a könyvek listáját illeti: a Meleg Háttérnek volt régebben egy bőséges jegyzéke az elmúlt években melegtémában megjelent könyvekről, ha ezt újból elérhetővé teszik, mindenképpen belinkeljük az oldalunkra. Erőss Krisztián, a Kibontakozás c. könyv (http://www.masculus.hu/kiadvanyok/ek_kibontakozas.html) szerzője egyébként hamarosan e-mailen is elérhető lesz, a címe feltehetőleg a Masculus honlapjáról (http://www.masculus.hu/) lesz elérhető. Üdvözlettel: Sebestyén Fábián |
| 02nd November 2003 - 01:49:55 AM |
| 916 : Vesalius |
| Csumi! Azt szeretném megkérdezni, hogyha egy ember elhivatottságot érez a papi pályára, és méltónak találják arra, hogy a szeminárium hallgatója legyen, akkor annak ellenére hogy tudja magáról, hogy meleg vonzalmú, miért nem tudja kontrollálni buja vágyait, miért nem a filozófia és teológia elsajátítására fordítja energiájának nagy részét?Miért nem tudja meghozni az áldozatot hitéért és egyházi szolgálatáért, hogy Krisztus iránti szeretetből lemondjon izlésficamos testiségéről?Ugye megbocsáttatik a hasonlat, de ha a mérleg egyik serpenyőjében Krisztus iránti odaadás van, míg a másikban a szexus ösztöne, akkor miért természetes egyeseknek ez utóbbi fajsúlyosabb volta? Persze erre lehet a válasz, hogy mindíg jelen van a kísértés,és hát az ember esendő.De kérdem én ,nem lehet azt(kísértést) legyőzni?Szépen néznénk ki, ha pl. minden nőgyógyász egy csinosabb muffot látva az orvosi vizsálat helyett a farka által elragadtatva magáévá tenné a páciensét. Halkan megjegyzem, hogy elfogadom az önmegtartóztató melegeket(hisz én is az vagyok), de nem tudom elfogadni azokat, akik képmutató módon a papság állítólagos szentsége mögé bújva, megjátszva a szentet, egyházi és Isteni törvényekkel össze nem egyeztethető módon fertelmeskednek.Irigylem őket, hogy lazán képesek elszámolni a lelkiismeretüknek.Hazudni , és félrevezetni lehet az embereket, lehet bort inni és vizet prédikálni az ismert közhelyes mondás szerint, de az Istent nem lehet becsapni mentegetőző okoskodásokkal.Akik nem tudnak önmegtartóztató meleg életet élni, azoknak nincs helyük a keresztények között, mert a Krisztusi értékeket és a világias bűnöket nem lehet egybemosni, akkor sem, ha olyan kellemesen langyos szimbiózisban élni. Remélem e sorokból ráismert magára az, akinek e sorokat pötyörögtem. Na páci édeseim az Úrban! Vesalius |
| 31st October 2003 - 01:09:59 PM |
| 915 : zsolti |
| Sziasztok!Egy miskolci fiu vagyok és lenne egy kérésem. Biztos hallottatok már a Masculus kiadóról.Szeretném, ha könyveket mutatnátok be a meleg-társadalomból.Pl:Erőss Krisztián stb. Egyébként nagyon kedvelem ezt a honlapot, mivel nagyon érdekes illetve sik jó dolgokra lehet bukkanni.Köszi. Sziasztok. |
| 31st October 2003 - 12:14:07 PM |
| 914 : catatonus |
| Kedves Balázs! Egy korábbi levelezésünk felkerült a megbeszélt oldalra:-) catatonus |
| 29th October 2003 - 09:42:23 PM |
| 913 : Vesalius |
| Csumi! Kommentár nélkül: Mítosz "három pár zoknim körforgása hatnaponkénti kismosásra késztet saját történelmem így termelődik újra önelégülten bólogatok (megerősítenek a viziten is) íme nagyon jó minden és megpihenek a hetedik napon " Hát ez fantörpikus:)))) Pácicike! Vesalius |
| 29th October 2003 - 09:06:11 PM |
| 912 : Sziklainé |
| Kedves Vesalius, szerintem ezek a definíciók önmagukban semmit nem jelentenek. Mert a nagy kérdés az, hogy hogyan szereti az egyén azt, akit szeret és mit jelent ez a valóságban, milyen cselekedetekhez vezet. Az ellenséggel szembeni viselkedés sokkal egyértelműbb. Vagy nyíltan rosszándéku, vagy nagylelküen ártani nem akaró. Viszont a szeretett lénnyel hogyan, milyen jót akarsz tenni? Szerintem ez az igazán nagy kérdés, nem is az, hogy ez hány ember felé fejeződik ki. Mert szeretere hivatkozva gyulladtak már máglyák emberek alatt és szeretetre hivatkozva kendőztek el olyan bűnöket, amiket inkább megakadályozni kellett volna. Az "elvetemült vagy, de én mégis szeretlek" lehet hogy az egyénnek egy kellemes önelégült érzést ad, de a szeretett lény azzal sokra nem megy. Sőt, azt hiszem önmagában ez még az elvetemültségre sem bizonyosság mindig, csak a "szeretni tudó" saját erkölcsi mércéjének jellemzője - és azt hiszem a valóságban ez inkább szakadékot jelent. Viszont az elvetemültnek tartott cselekedet mögött látni azt az embert, aki az igazságot (Istent) kutatja élete kacskaringós útjaiban, akiben ott van Isten képmása, akiben ott van az, akit Isten hazavár, aki hozzám hasonlóan esendő még akkor is, ha szinte mindenben különbözik tőlem - akkor talán többször tudok úgy viszonyulni hozzá, hogy meg tudjam sejteni mikor teszek vele/érte jót, vagy mikor ártanék neki. Kata |
| 28th October 2003 - 11:44:18 PM |
| 911 : Vesalius |
| Kedves Kata! A melegség elfogadtatásának élharcosai gyakran hivatkoznak Jézus által két kiemelt parancsolatra,az Isten és felebarátok iránti szeretetre.Érdemes itt megjegyezni, hogy négyféle szeretet lehetséges: 1. Szexus-ami a birtokló szeretet(Szeretlek, mert az enyém vagy) 2. Erosz-Azért szeretlek, amilyen vagy. 3. Philia-Szeretlek, mert társként mellettem állsz. 4. Agapé-Mindentől függetlenül szeretlek annak ellenére is, hogy pl. buzi vagy, csúnya vagy, buta vagy,szeretlek akkor is, ha te nem szeretsz, vagy nem vagy szeretetreméltó. E négyféle szeretetnek együtt kell kiteljesedni ahhoz, hogy a Krisztus által kiemelt két legfontosabb parancsolat szeretetét eredményezze, a tulajdonképpeni Jézusi szolgáló szeretetet adja.Ha ez a szeretet van a szívünkben, akkor el tudjuk fogadni a bűnös embert is esendőségében, és segítő szándékkal tudunk odafordulni hozzá őszintén, képmutatások nélkül.Hogy ezt megértettem,köszönettel tartozok az áldott emlékezetű Gyökössy Bandi bácsinak. Vesalius |
| 28th October 2003 - 06:32:30 PM |
| 910 : Sziklainé |
| Kedves Vesalius! Honnan is van amiről beszélünk? Ha jól sejtem: a Mózes Harmadik könyve a Leviták egyházi szolgálatáról. Nomost én nem tudom, ezt ma ki mennyire érzi magára érvényesnek, ez azt hiszem önmagában nem is vitatéma. De hogy ez nem mindenkinek szól, az nagyon valószinü. A leviták egyházi szolgálatában nem hiszem hogy óvintézkedés lett volna pl. a tisztátalan állatok evése, hanem bűn - és kész. Hogy miért, talán nem is tartozik ránk. Szerintem aki ma egészségi okokra hivatkozva kerüli mindezt, az nem a hitének tesz eleget, hanem tárgyi tudásának. A cselekedetek pedig csak hitből vezethetnek arra a bizonyos keskeny útra. Sokkal hihetőbb számomra, hogy a homoszexulaitást egy másfajta egyházi szertartás szimbóluma miatt bűn, semmint a szaporodás gátja miatt. Különben a cölibátusi életfoma is bűn lenne. Sőt, a hetero házasságban is ajándék a gyermek, nem mindenkinek adatik meg. Tehát a gyermektelen házaspárok mind bűnben élnek? A bűn azért azt hiszem nem erről szól, a bűnös ember meg mégannyira sem. Talán kezdettől szerencsés lett volna, ha megfogalmazzuk, ki mit is ért ezek alatt. Megpróbálom a magam értelmezését összehozni, talán jobban szót értünk. A bűn szerintem egy szeretetlen cselekedet, ami egy téves elhatározás következménye. Ez a cselekedet szerintem (!) még nem feltétlenül bűnös ember cselekedete. Pl.a prostitúció bűn. Azonban az a kisegyerek, akit szülei vagy környezete kényszerít erre és nem látott maga körül más életformát és esetleg fiatalon meghal, mielőtt saját morális döntésre jut nevezhető-e bűnösnek? Szerinted Isten elfordul tőle? Szerintem nem, csak abban, amit addigi élete során lelkiismerete ellen tett, mint ahogy javára is az válhat, amit lelkiismerete szerint tett. A keresztény embernél, aki részesülhetett a hit ajándékában természetesen másként van mindez. Szerintem a legfontosabb: (Mt.22,36-40) ...melyik a nagy parancsolat a törvényben? Jézus pedig monda néki: Szeresd az Urat, a te Istenedet teljes szívedből, teljes lelkedből és teljes elmédből. Ez az első és nagy parancsolat. A második pedig hasonlatos ehhez: Szeresd felebarátodat, mint magadat. E két parancsolattól függ az egész törvény és a próféták. Merthogy: (1.Kor.13,2) És ha jövendőt tudok is mondani, és minden titkot és minden tudományt ismerek is; és ha egész hitem van is, úgyannyira, hogy hegyeket mozdíthatok ki helyökről, szeretet pedig nincsen én bennem, semmi vagyok. Bár az igaz, hogy kit miben mennyire vezérel a szeretet, azt csak az egyén tudja, de ennek azért vannak látható jelei. Ezeket pedig leírták már ezen a honlapon itt a Vendégkönyvben előttem sokkal ütősebben is, tehát nem szivesen ismételgetnék, mert az ennél úgyis jóval haloványabb lenne. Mindezt összegezve szerintem amit a lelkiismeret bűnnek tart, azt kerülni kell. És ezt nem is nehéz, sőt nehezebb ellenállni. Amit viszont képtelen elfogadni bűnnek, azt pedig szerintem hazugság megtagadni. Ha az ember nem hisz a lelkiismeretének sem, ha a szeretetben sem bízik, vagy nincs bátorsága felvállalni, akkor annak vajon mi lehet a vezérvonal? Valóban rátalálhatott Jézusra? Akinek meg nincs lelkiismerete (bár ilyenben nem hiszek) az meg szerintem hiába tart be bármilyen törvényt, az egészet úgysem tudja - akkor meg annyi mintha egyet sem tartott volna meg. Nagyjából ennyi lenne... Kata |
| 28th October 2003 - 05:12:07 AM |
| 909 : Vesalius |
| Kedves Kata! Amit a Biblia orvosi vonatkozásaival kapcsolatban leírtam, azzal most nem a Szentírás örökérvényűségét akartam bizonyítani, hanem azt, hogy az Úrtól ihletett, mert egyes törvények miértje csak évezredekkel később vált világossá. Amikor az Isten azt a kijelentést adta Mózesnek, hogy halottat érinteni tisztátalanságot eredményez, akkor a kvázi kőkori embernek nem magyarázhatta el a számára még felfoghatatlan mikrobiológiát, e helyett a tabut vallási ritusba foglalt szabályként adta meg, mert akkoriban ez biztosíthatta azt a tekintélyt, hogy ha nem is mindenki, de lehetőleg egyre többen betartsák.Az a parancs pedig, hogy aki homoszexuális fertelmességet követ el, halállal lakoljon, az élet elveszthetőségének fenyegetettségében kellő nyomatékot adott minden homoszexuálisnak, hogy amit cselekszik Isten szemében bűn, s hogy súlyos bűn, azt az érte járó büntetés ,a halál szimbolizálja.Mózes nem mondhatta a meleg kapcsolatra, hogy ejnye-bejnye, mert körberöhögték volna.De gondolj bele, ha valakinek ott a pallos a feje felett, kétszer is meggondolja mit cselekszik.Ma, amikor semmilyen pallos nincs, a törvényeket(az államiakat is) az játssza ki aki akarja,meg lehet nézni a nyugati civilizáció arspoetikáját, nincs olyan hogy erkölcs, de mindennel szemben toleranciát követelnek. A szomorú az, hogy a toleranciát rávetítik Isten az emberhez való viszonyulására is,pedig az Úr nem toleráns a bűnnel, s bármennyire szeret minket, az utolsó ítéletnél nem lesz irgalom a tekintetben, hogy mit érdemel a bűnös és mit nem. Természetesen a törvényekhez kapcsolt megtisztulási ritusok, a törvények megszegéséért járó szigorú szankciók(halál) ma már túlhaladottak, DE NEM HALADTAK TÚL A TÖRVÉNYEK TARTALMUKBAN.Pl. a modern medicina szerint a disznóhús nem igazán jótékony a szervezetnek, a hal ezzel szemben kívánatos,a higiénés szabályok rendkívül fontosak,a havibajra kitalálták a szárnyacskás betétet,s továbbra is bűn(de mint tudjuk nem betegség:) a homoszexualitás, annak ellenére is,hogy józan ember a XXI.században nem büntetné halállal. Én nagyon tisztelem azokat a melegeket, akik a mai gyakori partnerváltogatás közepette hűek szeretett kedvesükhöz,és megértem őket,hogy a szerelem által előidézett megváltozott, eufórikus tudatállapotban képtelenek felismerni azt, hogy amit tesznek, vagyis hogy a szexus érzésével viszonyulnak egymáshoz, az az Írás szerint bűn, ennek ellenére nem tartom lehetetlennek ,hogy érvényesüljön irányukba a hit által Isten személyválogatás nélküli irgalma,bűnbocsánata,kiáradjon életükre áldása. Mivel én is a melegek táborába tartozok(legalábbis érzés szintjén), ebben nagyon reménykedek. Vesalius |
| 27th October 2003 - 05:32:10 PM |
| 908 : Sziklainé |
| Kedves Vesalius, ennyivel nem úszod meg. Hol van az leírva a Bibliában, hogy közvetlen fertőtlenítés után nem lesz tisztátalan, aki halottat érint? Napoknak, óráknak kell eltelni a megtisztulásig, meg mindenféle nem is akármilyen állatáldozatokat kell hozni. Vagy ez szerinted már nem érvényes, elegendő kiváltása mindennek a klórmész? Hol utal ilyesmire a Biblia? Vagy tisztátalan dolgot tenni nem minden esetben eleve bűn? Tehát aki pl. tiltott állatot eszik, vagy vért,(talán te még soha nem ettél párizsit, aminek alapja köztudottan vér?) vajon gyomormosás után megszabadul bűnéből? Vagy te végigcsinálod egy disznótoros vacsora után mindazt a szertartást, amit a levitáknak kiszabtak? Bár ezzel sem mész sokra, (még akkor sem, ha hetero vagy) merthogy: "És ha valaki Izráel házából, vagy a köztök tartózkodó jövevények közül valamiféle vért megeszik: kiontom haragomat az ellen, a ki a vért megette és kiirtom azt az ő népei közül." Vagy az a nő, akinek havi baja van csak akkor tisztátalan, ha nem higiénikus is egyben és nem kell kivárnia ma már a hét napot hogy akárcsak oltár elé is járulhasson? Vajon ezek addig tilalmak, amíg rá nem jövünk a miértjére és akkor már lehet tetszés szerint elhagyni? De akkor ez mindennel így van ám! Még a homoszexualitással is! Tehát ha nem prostitució, erőszak, vagy pedofília, akkor élhető! Szóval mindent szó szerint, - vagy képletesen és nem mindenkire érvényes, ami a kifejezetten a levitáknak kötelező volt. El kellene végre dönteni, mert csak vagdalkozásra fogod használni azt, ami valóban örökérvényü és valóban üzenet. Ha hallottál esetleg valamiféle "örömhírről", ami az összes törvény betarthatatlansága ellenére is reményt ad, talán azt is érinti, aki azonos nemü társával él bűntelen életet, nemcsak azt aki a véreshurkát majszolja havi baja közepette (esetleg beteg szemmel) a sokadik élettársa oldalán... Kata |
| 27th October 2003 - 04:57:57 PM |
| 907 : Vesalius |
| A Bibliában nincsenek ellentmondások!!! Vesalius |
| 27th October 2003 - 10:35:53 AM |
| 906 : Gabesz |
| Üdvözlet Mindenkinek! Nem tudom ismerik-e ezt az oldalt, de angolul tudóknak érdemes meglátogatni, ugyanis szépen összeszedték a Bibliában található ellentmondásokat. Jó kiinduló pont, ha valaki esetleg erről akar vitatkozni: http://www.skepticsannotatedbible.com/ Gabesz |
| 27th October 2003 - 04:57:32 AM |
| 905 : Vesalius |
| Szia Kata! Igen tisztátalannak tartom, mégpedig mikrobiológiai értelemben.Javaslom, ha halottat érintesz, utána jó alaposan mosd meg a jobb és bal praclidat(helyesebben kacsódat), de ha operálni mész utána, akkor a sima szappan nem elég, használj virucid,baktericid,fungicid kézfertőtlenítő tisztitót.Nem zseniális, hogy az ókori zsidók még nem is hallottak mikrobiológiáról, mégis milyen bölcs szabályt hoztak? "Aki halottat érint ,az tisztátalan"-ennyi az egész:) Vesalius |
| 26th October 2003 - 06:57:38 PM |
| 904 : Sziklainé |
| Kedves Vesalius, megkérdezhetem, (ha már abban közösen egyetértünk, hogy a Biblia örök érvényü) akkor bizonyára te Semmelweis kora után is tisztátalannak tartod mindazt aki halottat érint? Kata |
| 26th October 2003 - 06:16:34 PM |
| 903 : Vesalius |
| Helóka-belóka! "A Biblia és a természettudomány között elvileg nem lehet ellentmondás, mivel a természettudomány fizikáról, kémiáról, biológiáról stb. szól, a Biblia pedig Istenről és az emberi üdvösség útjáról." Nos ez látszólag így van, de ha jobban belegondolsz, mind a Szentírás és mind a természettudomány ugyanazt vizsgálja,míg az elöbbi természetfeletti kinyilatkoztatások által ad bepillantást Isten gondolataiba,globális képet adva arról, addig az utóbbi a Teremtő által alkotott csodálatos világ részleteit az ember számára érzékszervileg megismerhető és modellezhető módon, empirikusan vizsgálva próbál összefüggéseket levonni a Nagy Egészre vonatkozólag.Orvostudomány és teológia is egyetlen szánalmas lény javát szolgálja, az emberét, akit más-más vonatkoztatási rendszerben szemlél.A medicina oldaláról nézve az ember egy összetett biokémiai rendszer,fejlett makroorganizmus, melynek a tudata és lelke tulajdonképpen a központi idegrendszer sokmilliárd idegsejtje integrált működésének a "mellékterméke", az anyag sajátos szerveződésének eredménye.A teológia szerint a lélek az abszolútum,az Örökkévaló által teremtett valódi létező és ható erő, mely túlmutatva a látható anyagon Isten parányi szubsztanciáját hordozza egy labilis állapotú anyagi struktúrában, az emberi testben. A Szentirásnak sok orvosi vonatkozása is van, számos olyan kórkép aprólékos gondossággal összeállított tünettana fellelhető benne, melyek a XX. században nyertek felfedezést,bizonyítást. Az írás szerzői részéről fantasztikus teljesítmény az orvosi esetek leírása azt figyelembe véve, hogy az alaptudományoknak(kórtan, anatómia,élettan) nem voltak birtokában.Fontos helyet szenteltek a megelőzésnek.PL. aki halottat érint, az az Írás szerint tisztátalan, milyen szerencsés lett volna ha Semmelweis elötti korokban is figyelembe vették volna ezt, így nem követelt volna annyi áldozatot a gyermekágyi láz.Említést tesz a Biblia a nemzőszervi fertőzéses hüvelyfolyásról,szepszissel,férfiaknál a gennyes húgycsőfolyásos tripperes fertőzésről, mint a felelőtlen szexuális aktusok következményeiről.Rúben Bilhával való hálásának is bakteriális,ágyéki duzzanattal járó fertőzés lett a következménye.A nemi szőrzet leborotválásának Mózesi rendelkezése pedig a lapostetvesség kialakulásának preventív intézkedéseként is magyarázható.A Szentírás tartózkodásra int a férfi prostituáltaktól(az Írás szerint ebektől,ebpapoktól,vagyis női ruhába öltözött örömférfiaktól,mai értelemben transzvesztitáktól), mint a nemi bajok fő terjesztőitől.Az így prostitúcióval szerzett bért Mózes annyira tisztátalannak tartotta, hogy megtiltotta azt is ,hogy templomnak adományozzák azt,mocskos eredete miatt.Szépen "virágzott" az ókorban a pedofília is, a megrontott gyermekeket pl. Pál apostol pulyáknak nevezi.Nem véletlen tehát Pálnak a nemi eltévelyedettekkel szembeni kirohanása az általános erkölcstelenség posványos mocsarába süllyedt korban.Említést tesz még a Biblia szív-és érrendszeri betegségekről,fertőző betegségekről, lelki és elmekórtani esetekről,hormonzavarokról,testi hibákról, fejlődési rendellenességekről....stb. sorolhatnám, megemlíti emellett a sportot és testedzést is, mint az egészségfenntartás lényeges eszközét. Lehet tehát az én drága Balázskámmal ellentétben szaktudományos információkat szerezni a Könyvek Könyvéből, természetesen az általánosság szintjén, és nem részletekbe menően.Akit érdekel a téma, annak ajánlom elolvasásra Dr. Józsa László "Orvoslás a Bibliában " című munkáját, melyben szakemberként elemzi a Szentírásban leírt eseteket. Vesalius:) |
| 26th October 2003 - 03:07:30 AM |
| 902 : Sebestyén Fábián |
| Kedves Vesalius! "Szerintem a kettő között ellentmondás van, és nem hozhatók szinkronba, ugyanis természettudományosan nem lehet magyarázni,értelmezni a Biblia spirituális szövegét." Persze, mivel az nem is természettudományos műként íródott. De még ha akként is íródott volna, akkor is elavult volna mára -- legalábbis mint természettudományi munka (!). De a Biblia nem olyan céllal íródott, nem erről szól -- így lehetséges, hogy van olyan üzenete, ami örökérvényű. A Biblia és a természettudomány között elvileg nem lehet ellentmondás, mivel a természettudomány fizikáról, kémiáról, biológiáról stb. szól, a Biblia pedig Istenről és az emberi üdvösség útjáról. Ha mégis úgy tűnik, hogy ellentmondás van a kettő között, akkor valamelyik túllépi a hatáskörét. (A Lev 11,6 szerint például a nyúl kérődző állat -- noha ezt a legkatolikusabb biológus sem állíthatja. L. még: http://www.otkenyer.hu/3fej2.php#bibl-ert) Birtalan Balázs szavaival: "Szaktudományos ismereteket keresni a Szentírás szövegében olyan, mintha valaki a gyorsan ölő mérgekről szóló tanulmányához Hófehérke meséjéből kívánná beszerezni az adatokat. A kinyilatkoztatást a _teológia_ értelmezi. A teológia pedig _Istenről szóló beszédet_ jelent. Istenről, és nem az orvostudományról, genetikáról, pszichológiáról, empirikus szociológiáról." Mindezt a katolikus teológia is elismeri (http://www.otkenyer.hu/3fej1.php#lj7h). "kérdem én, milyen szempont vezérelte Pál apostolt, amikor azt mondta ,hogy fertelmeskednek? Valószínűleg biológiai magyarázaton túli szempont,Isten parancsolata." Biológiai magyarázaton túli szempont, az biztos: a saját tapasztalata, ismeretei, amellett pl. zsidó neveltetése. Szent Pál sok mindenben igen kiváló volt, de szociológusi babérokra nem pályázott. -- Mivel a melegmozgalom csöppet el volt maradva akkoriban, és "aránylag kevés" nyíltan meleg pár élt együtt élettársi közösségben, Szent Pál a homoszexualitással leginkább (ill. talán kizárólag) a korabeli Rómában burjánzó pogány rítusok közepette találkozott. A római levélben mindenesetre maga is ezekre utal, nem csak úgy általában a homoszexuálisokra. Azokról az emberekről szól, akiket Isten a Tőle való szándékos elfordulás miatt a homoszexualitással "büntetett" (már legalábbis ahogy Pál a pogányságot magyarázza). (http://www.otkenyer.hu/3fej2.php#rom) Ez mind benne van a Bibliában, csak így sajna nem olyan "ütős" a szövege, mint ahogy némelyek szeretnék. "szerintem a Szentírás minden sora és minden betűje örökérvényű, így aki ennek ellenkezőjét állítja az blaszfémiát követ el." OK. Ilyen esetekben szoktuk megkérdezni az embereket, mint gondolnak a Dr. Laurához írt levélről: http://www.otkenyer.hu/biblia.php -- Most téged kérdezlek, mi a teendő szerinted a leírt esetekben. Illetve hozzátenném még, amit írsz: "A Bibliai törvény mégis azt mondja:Ne ölj semmilyen okból!" Meg azt is írja pl. a homoszexualitás kapcsán, hogy "halállal lakoljanak". Kinek kellett (volna) megölnie annak idején a "fertelmeskedőket"? És ha mindez örökérvényű: Te pl. milyen módon tervezed kiirtani a melegeket? Sebestyén Fábián |
| 26th October 2003 - 01:28:31 AM |
| 901 : Vesalius |
| Kedves Sebestyén Fábián! Lehet hogy félreérthető volt az általad kiemelt mondatom, nem gondolom hogy a homoszexualitás természetellenes biológiai értelemben, hanem a szexualitás alternatív megnyilvánulása.Az hogy erkölcsös bibliai értelemben, más lapra tartozik. A csimpánzoknál megfigyelték a rajtuk kívül még kizárólag az emberre jellemző magatartást, hogy minden különösebb ok nélkül képesek fajtársuk életére törni, és csak az ölés élvezetéért elpusztítani azt.Biológiailag ez normális és természetesen előforduló jelenség, bár démonikus viselkedésnek tartják.Ha a csimpánznál természetes, akkor közeli rokonánál az embernél miért ne lenne az.A Bibliai törvény mégis azt mondja:Ne ölj semmilyen okból! Ha a melegség biológiailag természetes,ennek ellenére nem kötik mégis az embert a Szentírás a homoszexualitást inkább elítélő mint magasztaló sorai?Szerintem a kettő között ellentmondás van, és nem hozhatók szinkronba, ugyanis természettudományosan nem lehet magyarázni,értelmezni a Biblia spirituális szövegét. Biológiailag az ember arra predesztinált, hogy az élővilágban az egyik legnagyobb szexuális aktivitása révén minél többször és minél több partnerrel létesítsen nemi aktust, s többek között a pénisz relatíve nagy mérete is a nagyobb százalékban sikeres megtermékenyítést szolgálja.Ha ez így van biológiailag, a Biblia miért erölteti a monogámiát, hisz mint azt a gyakorlat mutatja, ez nem életképes.Ha a homoszexuális kapcsolatban élők igazából nem ártanak senkinek, egymásnak és maguknak örömet okoznak,hasznos tagjai a társadalomnak, s ez fennált az ókorban is, akkor kérdem én, milyen szempont vezérelte Pál apostolt, amikor azt mondta ,hogy fertelmeskednek? Valószínűleg biológiai magyarázaton túli szempont,Isten parancsolata.Na erre varrjatok gombot(hogy szívemcsücskét, Balázskát idézzem)! Vesalius U.I: "A Biblia persze elítélheti ilyen alapon(mármint a melegséget), csak az nem lesz örökérvényű része a tanításnak."-szerintem a Szentírás minden sora és minden betűje örökérvényű, így aki ennek ellenkezőjét állítja az blaszfémiát követ el.Ebben a kérdésben fundamentalista vagyok, talán még jobban mint az iszlámisták.:)) |
A Vendégkönyv archívuma:
|
|
| |
|
| otkenyer@otkenyer.hu |
Öt Kenyér Közösség Az anyagi támogatás lehetőségéről |
Tel.: <törölve>
|
A honlap 800×600-as felbontásra, az Internet Explorer | 5.0-s és újabb verzióira van optimalizálva. | ||
