Magunkról Kérdések–válaszok Olvasóterem Kitekintés Tudáspróba Egy falat kenyér... Vendégkönyv
| Vendégkönyv Hozzászólások 801–900-ig |
|
|
| Vendégkönyv Hozzászólások 801–900-ig |
|
| 25th October 2003 - 06:59:13 PM |
| 900 : Sebestyén Fábián |
| Kedves Vesalius! Először egy kis kitérő: "Így e kultúrának fontos érdeke volt, hogy a homoszexualitást és minden más természetellenes viselkedést elnyomjon,megbélyegezzen." Ez a mondat azt sugallja, mintha a homoszexualitás is természetellenes viselkedés lenne. Neked persze jogodban áll így gondolni, de itt úgy fogalmazol, mintha ez valami kézenfekvő igazság lenne -- noha ez azért minimum vitatható. Nem muszáj persze vitát nyitnunk erről, hanem a legegyszerűbb, ha úgy írod: "a homoszexualitást és minden más olyan viselkedést, amit természetellenesnek gondoltak (...)". Ez már jobb (mert nem teszel szükségtelenül tág körű, vitatható állítást), de még mindig nem az igazi: ugyanis a homoszexualitással kapcsolatban az Ószövetségben nem esik szó természetességről vagy természetellenességről (még csak erkölcsi bűnről sem), hanem rituális tisztátalanságról. Merthogy erre utal az a héber szó (to'evah), amit hagyományosan (jobb híján) "utálatosság"-nak és hasonlóknak szoktak fordítani. Ennek meg vajmi kevés köze van a természetességhez (ami egy inkább középkori vagy későbbi fogalom). Kétséges, hogy az állati homoszexualitásról mennyiben lehet levonni következtetést az emberi homoszexualitásra (amint arról már korábban szóltam). Csányi Vilmos etológusnak megjelent egy cikke az Élet és Tudományban 1999-ben, melyben kitér a homoszexualitásnak a hímek közötti rivalizálást csökkentő szerepére, és többek közt azt írja: "A szociobiológia magyarázata szerint a homoszexualitás biológiai szempontból normálisnak tekinthető." (http://www.sulinet.hu/eletestudomany/archiv/1999/9917/aviselked/aviselke.htm) A társadalmi attitűd valóban változhat az egyedszámtól függően, de ami a Bibliában örökérvényű tanítás, az nem változhat az idő múlásával, így nem is lehet tényezője olyasmi, mint hogy milyen létszámú vagy mennyire fenyegetett az a csoport, törzs, nép, amely Isten üzenetét éppen hordozza. Más szóval: nem képezheti az örökérvényű tanítás részét, ami egy, az idők folyamán változó állapotból következik -- tehát sem az nem befolyásolhatja a homoszexualitás bibliai megítélését, ha éppen kevesen vannak az Istenben hívők, sem az, ha sokan. A Biblia persze elítélheti ilyen alapon, csak az nem lesz örökérvényű része a tanításnak. Sebestyén Fábián |
| 25th October 2003 - 03:37:56 PM |
| 899 : Vesalius |
| Sziasztok! Az emberi homoszexualitás kifejlődésének oka véleményem szerint az altruisztikus gének jelenlétén túlmenően szociobiológiailag,hogy az emberi faj evolúciójának kezdetén minden lehetséges módon csökkenteni kellett a hímek közötti rivalizációt.Ennek egyik viselkedésbeli eszköze lehetett a homoerotikus vonzódás, hiszen például a törpecsimpánzoknál megfigyelhető, hogy például az agresszió és más stresszhatások csökkentésének leghatékonyabb eszköze a szex,mely biszexualitásban nyilvánul meg.Kezdetben nagyobb létszámú férfira a csoport védelme,a folyamatos törzsi háborúk miatt szükség volt,így a férfi populáció létszámbeli túlsúlya miatt(szülések miatt nagyobb női halandóság,a leánycsecsemők egy részének megölése) megoldást igényelt a hímek szexuális vetélkedésének biológiai és kultúrális eszközökkel történő redukciója.A férfi homoszex lehetett a férfi-férfi kötődés megerősödésének és a vetélkedés csökkentésének hatékony eszköze.A zsidó kultúra kezdetén a zsidók olyan körülmények között éltek,ahol a szaporodás a csoport számára nagy előnyökkel járt, annak fennmaradását eredményezhette a szélsőséges történelmi megpróbáltatások közepette.Így e kultúrának fontos érdeke volt, hogy a homoszexualitást és minden más természetellenes viselkedést elnyomjon,megbélyegezzen.A globális társadalom felé haladó emberiségnek a fő problémája viszont a népesség gyarapodásának minden módon való csökkentése lesz,várható tehát, hogy a homoszexualitással szembeni attitűd ennek megfelelően változni fog.Az elöbbieket szem elött tartva, ha azt tekintjük, hogy a Biblia Isten örökérvényű üzenetét jelenti, ugyanakkor a melegségre vonatkozó utalásai korábban elitélően míg jelenleg megengedően értelmezhetők a szociobiológiai elméletek figyelembevételével, akkor nem csorbul-e az örökérvényűsége,apszolutitása? Vesalius |
| 25th October 2003 - 11:12:43 AM |
| 898 : Boss |
| Kedves Fábián! Veletek szemben maximális jóhiszeműséggel viseltetem. Természetesen nem akarok én kilyukadni semmire és cáfolni semmit, hanem csak az idézettel kapcsolatos véleményetekre, álláspontotokra -már ha van- voltam kíváncsi. Az általad javasolt absztraktolással teljes mértékben egyetértek. Üdv: Boss |
| 24th October 2003 - 03:59:36 AM |
| 897 : Sebestyén Fábián |
| Kedves Boss! Ha erre akarsz kilyukadni: Le Vay kutatása kétségkívül vitatható; eddig nem mondtál újdonságot. De az agymagok eltéréseit nem is kívántuk a homoszexualitás elfogadhatósága melletti érvként felhozni. Álláspontunk szerint a homoszexualitást több tényező együttes hatása okozza -- ugyanúgy, mint ahogy a heteroszexualitást is. Ezek közül az egyik lehet a gén (a legfrissebb, ide vágó hírt l.: http://velvet.hu/velvet/v-tars/v-szex/identgenet/), másik a terhesség alatti időszak, harmadik a születést követő egy-két év környezeti benyomásai, stb., de leginkább ezek (vagy ezek némelyikének) bonyolult kölcsönhatása. Annyit állítunk ezzel kapcsolatban, hogy a homo- (vagy hetero-) szexualitás kb. 5-6 éves korra kialakul (és a kamaszkor elején megjelenik), és ennek a megváltoztatása a legtöbbek számára nem járható út. (Ha változás történik, annak hátterében vagy biszexualitás, vagy az illető természetének valamilyen okból való elfojtása lehet.) A későbbiekre nézve azt kérném, hogy mielőtt egy részt idemásolsz, foglald össze a lényegét, hátha nincs is vita köztünk az általad éppen cáfolni kívánt ponton. (Tehát csak akkor érdemes védelmedbe venned az állításodat, ha meggyőződtél róla, hogy nem értünk egyet vele.) Az utóbbit pl. összefoglalhattad volna úgy: "Le Vay-nek az INAH3 agymaggal kapcsolatos kutatásai nem kellő körültekintéssel készültek, így nem nyújtanak kellő alapot a homoszexualitás veleszületettségének igazolására. (Ezt, ha szükséges, részletesen is kifejthetem.)" S erre mi például írhatjuk egyszerűen, hogy igen, egyetértünk. ;-) És már léphetünk is tovább. Azt is megteheted, hogy összefoglalod azokat az állításokat sorszámozva, logikai sorrendben, amelyekből együttesen szerinted következik az, amit végeredményben le akarsz vezetni -- így elég lesz csak azokról vitát nyitnunk, amelyek szerintünk (-em) nem helytállóak. Üdv: Sebestyén Fábián, aki (egyelőre) nem utál Téged :) |
| 23rd October 2003 - 10:53:28 PM |
| 896 : Boss |
| Sziasztok Ötkenyerek! Utálni fogtok ezért (tegyük hozzá, meglehetősen keresztényietlenül), de leküzdhetetlen késztetést érzek arra, hogy megosszak valamit Veletek. (Akik rendszeresen olvassák a Vendégkönyvet, sejteni fogják, mi ez a valami.) Nem tudom, mi a látszat; nem erőlködésképpen vagy "önkifejező" céllal postázok ide Nektek ilyeneket néha -legalábbis én szeretném azt hinni-, csak szerintem ezek pont olyan dolgok, amiket éppen hogy Nektek kellene időt s energiát nem sajnálva az érdeklődők (?) és érintettek elé tárni, nyilvánosan és hangosan elemezni, szétcincálni stb. még akkor is, ha időtők és energiátok szűkös, ha meghaladja szakértelmeteket, ha esetleg már nagyon unjátok, vagy ha magatokban régen elintéztétek őket egy legyintéssel. A bizonytalanokat -és itt elsősorban magamra gondolok :) - meg kell győzni mindenről. Ennyi áldozatot tényleg megérnek. Érdemes lenne a teljes műben [ti. A Strong Delusion: Confronting the "Gay Christian" Movement, by Joe Dallas (Harvest House 1996)] lépésről lépésre haladni, és erősen elgondolkodni a leírtak vélt vagy valós igazság-/csúsztatás-/tévedéstartalmán. Na de legyen vége a jópofáskodásnak, jöjjön akkor kronologikusan az „első lecke”. (Holnapra házinak, beszedik a füzeteket!). --------------------------------------- Társadalmi igazságtétel 1. érve: „A homoszexualitás veleszületett.” 1/A érv: Simon LeVay és a hipotalamusz 1991-ben a kaliforniai La Jollában található Salk Institute idegkutatója, Dr. LeVay 41 halott agyát vizsgálta meg: 19 feltételezetten homoszexuális férfiét, 16 feltételezetten heteroszexuális férfi és 6 feltételezetten heteroszexuális nőét. Vizsgálata során a hipotalamikus struktúra neuronjainak egy csoportjára, az anterior hipotalamusz intersticiális magvaira, röviden INAH3-ra összpontosított. Arról számolt be, hogy ez az agyi régió nagyobb a heteroszexuálisnak mondott férfiakban, mint a homoszexuálisokban; hasonlóképpen nagyobbnak találta ugyanezt heteroszexuális férfiak esetében, mint az általa vizsgált nőkben. Ezen okból kifolyólag posztulálta, hogy a homoszexualitás veleszületett az INAH3 méretbeli eltéréseinek eredményeképp, és kutatásait 1991 augusztusában publikálta a Science-ben. Ez a leggyakrabban hivatkozott vizsgálat, amikor valaki azt kívánja bizonygatni, hogy a homoszexualitásról „beigazolódott” veleszületettsége. Válasz: Ez a tanulmány túlzó és félrevezető hat ok miatt: Először is, LeVay nem bizonyította azt, hogy a homoszexualitás természet adta volna; eredményei ugyanis nem voltak kellően egybehangzóak. Felszínesen vizsgálódva úgy tűnik, hogy LeVay összes homoszexuális alanya a heteroszexuálisok alanyokénál kisebb INAH3-mal rendelkezett; de valójában három vizsgált homoszexuálisnak nagyobb INAH3-ja volt a heteroszexuálisokénál. Amellett három heteroszexuálisnak kisebb volt az INAH3-ja, mint az átlagos homoszexuálisé. Tehát LeVay 35 férfi alanyából hatnak az esete (a teljes vizsgálati csoport 17%-a) ellentmond LeVay saját elméletének. Másodszor: LeVay nem feltétlenül mérte megfelelő módon az INAH3 méretét. A terület, amelyet LeVay lemért, elég kicsike – a tanulmány publikálása idején megkérdezett agykutatók szerint egy hópehelynél is kisebb. LeVay kollégái között az idegtudományi kutatóközösségben abban sincs egyetértés, hogy az INAH3-at a mérete/térfogata vagy a benne található neuronok száma alapján kellene-e mérni. Harmadszor: nem egyértelmű, hogy vajon az agystruktúra befolyásolja-e a viselkedést vagy a viselkedés befolyásolja-e az agystruktúrát. Dr. Kenneth Livington, aki szintén a Salk Institute-ban dolgozik, hangsúlyozza azt, hogy az idegsejtek meg képesek változni a tapasztalatok hatására. „Biztosra vehetjük – mondja –, hogy az agy változásokon megy keresztül az élet során az élményeink következményeként.” Más szóval, még ha van is jelentős különbség a heteroszexuális és a homoszexuális férfiak agya között, az, hogy az agyuk szerkezete okozza-e homoszexualitásukat, vagy a homoszexualitásuk van hatással agyuk szerkezetére, nem egyértelmű. Csakugyan, egy évvel LeVay tanulmányának megjelenése után Dr. Lewis Baxter a UCLA-n tudományos bizonyítékot nyert arra vonatkozóan, hogy a viselkedésterápia képes változásokat előidézni az agy összeköttetés-rendszerében, megerősítve ezzel azt az elképzelést, hogy a viselkedés képes befolyásolni, és befolyásolja is az agy plasztikus struktúráját. Ezért még ha léteznek is különbségek a heteroszexuális és a homoszexuális férfiak INAH3-ja közt, előfordulhat, hogy inkább az egyén viselkedése idézi elő a homoszexuálisnál megfigyelt csökkent méretet, mint hogy az egyén viselkedését az INAH3 mérete határozná meg. Negyedszer: LeVay nem győződött meg arról, hogy melyik vizsgált alanya volt homoszexuális és melyik heteroszexuális. Dr. LeVay beismerte, hogy ez vizsgálatának „határozott hiányosságát” jelenti. Mivel csak kórtörténettel rendelkezett az alanyairól (amelynél semmi esetre sem szavatolt, hogy pontos információt képes nyújtani a beteg szexuális orientációjáról), csak feltételezhette, hogy ha egy beteg iratai nem árulkodnak határozottan arról, hogy melegként élt, akkor bizonyára heteroszexuális kellett hogy legyen. Mégis a 16 vizsgált és feltételezetten heteroszexuális férfi közül 6 AIDS-ben hunyt el, ami növeli annak az esélyét, hogy szexuális életük valószínűleg nem volt kimerítően dokumentálva. Ha nem bizonyos, hogy LeVay alanyai közül melyek voltak heteroszexuálisok és melyek homoszexuálisok, vajon mennyire lehetnek a közöttük lévő különbségekről szóló végkövetkeztetések komolyan hasznavehetők? Ötödször: LeVay nem objektíven közelítette meg a kérdést. Dr. LeVay, aki nyíltan vállalja homoszexualitását, a Newsweeknek elmondta, hogy szeretője halála után született benne meg az elhatározás: vagy megtalálja a homoszexualitás genetikai okát, vagy teljesen szakít a tudománnyal. Beismerte továbbá, hogy szerette volna felvilágosítani a társadalmat a homoszexualitással kapcsolatban, ezzel befolyásolandó a kérdéshez való jogi és vallási hozzáállást. Ezek egyike sem kevesbíti Dr. LeVay agykutatói jogosítványát, viszont kutatását aligha nevezhetnénk elfogulatlannak. Hatodszor: a tudományos közvélemény semmi esetre sem fogadta egyöntetű elismeréssel Dr. LeVay vizsgálatát. Említésre méltóak más tudósok kommentárjai, amelyek LeVay munkájára születtek válaszként. Dr. Richard Nakamura a National Institute of Mental Health-ben azt mondta, hogy „komolyabb erőfeszítésekbe árán győzödhetünk csak meg arról, létezik-e kapcsolat az adott agyi struktúra és a homoszexualitás között”. A Brown University-n dolgozó Dr. Anne Fausto-Sterling nem finomkodik ennyire válaszában: „Már az elsőéves biológushallgatóim is eleget tudnak ahhoz, hogy megtorpedózzák ezt a tanulmányt.” Dr. Rochelle Klinger pszichiáter, a Medical College of Virginia munkatársa kétli, hogy „valaha is megtaláljuk-e az egyedüli okát a homoszexualitásnak”. A Scientific American pedig így foglalja össze annak az okát, amiért sok szakember az INAH3-teóriát fenntartással kezeli: „LeVay vizsgálatát még egy másik kutatónak is teljes egészében reprodukálnia kell”. ------------------------------------- (Folyt. köv.) Boss Ui.: Ha mégis tolakodásnak veszitek mindezt, nyugodtan állítsatok le, és nem adok fel ide több ilyet. Én akkor is szeretni foglak Benneteket. :) |
| 23rd October 2003 - 09:51:42 PM |
| 895 : Papp Gergely |
| Nos, szia alef, bár lehet kicsit ez OFF -ide: 1991-ben találkoztam Jézussal személyesen. Azóta sok víz lefolyt. :( :) - de onnan számíthatom a szólítását. :)) - miért kérdezed ezt? Isten szeretetében és kegyelmében (:bízva! - minndent Rábízva:) - Gergely |
| 22nd October 2003 - 08:10:46 PM |
| 894 : alef |
| Szia, Papp Gergely, azt szeretném megkérdezni tőled, hogy te mikor tértél meg? alef |
| 22nd October 2003 - 05:02:07 PM |
| 893 : Papp Gergely |
| Hála az Úrnak a beszédéért. Amikor lelepleződik a valóság: minden szem meglátja Jézust eljönni tökéletes fényben. Ha Isten dolgait akarod tenni, ma is egyszereűen annyit kell tenned, hogy hiszel abban, akit ő küldött. Jó? Igen, az Örökkévaló(ság), a Végtelen(ség) minden bizonyítékát adta hogy aki tőle született emberi fajtánkba, az Jézus. A Názáret városkában élt próféta. A meggyőződésed pedig teljes, amikor személyesen találkozol Jézussal. :) Kedves Fábián, az Úr valóban szeret Téged. Ő szeret bennünket. Ő nem szereti ha bennünk bármi is jelentkezik, ami az Örökkévalóval ellenkezik: Jézus azért jött, hogy az ördög munkáit lerombolja - azok helyén Isten Szeretetének Birodalmát építi fel. Ha akarod az Urat: vedd őt komolyan: edd meg ahogy van! - és Isten valósága a Te személyes valóságoddá is lesz. Mert szeret az Úr, van még egy kis-kevés-csekélyke-icipici idő. Egy rövid kis álom-időszak a külvilágon. Aztán a dermedtség végetér... ...Jézus jön át az egekből - _mindent_ újjáteremt: a régi elég. A vele való szívbeni-hitbeni találkozó a legvalódibb dolog a létezés összes formája és vetülete közt. (Ne kritizáld az Írást, inkább OLVASSD! :))) Szeretettel:neked:nektek:mindenkinek --- Papp Gergely |
| 21st October 2003 - 08:30:25 PM |
| 892 : Sebestyén Fábián |
| Kedves Vesalius! "Békét és reménységet egy egyszerű papírkönyv nem tud adni." De önmagában a Biblia se. (Próbálj csak egy ateista vagy éppen egy más hitű kezébe Bibliát adni: nem biztos, hogy ugyanaz lesz a hatás.) Csak a hit. És a hit lehet az is, hogy a Bibliát szó szerint veszed, de hit lehet az is, ha a mögötte lévő lényegben hiszel, a csodák lefolyásának konkrét módjától függetlenül. És még nagyon sok más. Mindegyik mögött lehet személyes Isten-élmény, Isten-kapcsolat, még akkor is, ha az a Te világképeden kívül esik. Mert rajtad kívül más embereknek is létezik saját kozmosza, s ott néha nem mindig minden csakis úgy zajlik, mint ahogy a sajátodban történhet. Mondanom se kell, a hit lehet bármi másban is. Bizonyára nem jártál pl. buddhista, sintoista stb. haldokló emberek között -- lehet, hogy a hitüket elutasítod, tévesnek ítéled, de lehet, hogy közülük is ugyanazzal a békével tudnak elköltözni sokan erről a világról, az ő saját szent könyvükkel a kezükben. "Lehet hogy materialista felfogásból, logikusan az következtethető ,hogy a törénelem során a Szentírás szövege a terjesztés, másolás, fordítás során mind tartalmában mind jelentésben is torzult, én mégsem osztom teljesen ezt a nézetet, mert hiszem,hogy Isten Szent Könyve felett a Szentlélek oltalma jelen volt, Aki őrködött annak tartalma felett." A katolikus teológia is vallja, hogy a Szentlélek őrködött a Biblia szövege fölött, de a háromezer évvel ezelőtti népek mégse fogalmazhattak meg úgy dolgokat, hogy Kr. u. 2000 környékén is épp ugyanúgy értsük. Már a száz évvel ezelőtti emberek gondolkodásába se tudunk zökkenőmentesen belehelyezkedni (sokszor a szomszédunkéba se), hát még háromezer év és egy idegen kultúra gondolkodásába. -- Lehet úgy tenni, mintha tudnánk, csak az nem egészen ugyanaz. El kellett jönnie az időnek (valamikor a XIX. század közepén), amikor az emberek lassanként elvetették, hogy a feketéket a Biblia szavai alapján rabszolgaságban tartsák. Pedig BENNE VAN a Bibliában, hogy Szent Pál jóváhagyja a rabszolgaságot. Ezekre a részekre már nem figyelünk fel, mert természetesnek vesszük, hogy nem szó szerint vesszük őket. Ki is lenne itt Magyarországon a rabszolgánk? Vagy épp mi lennénk azok valaki másnak?... -- Muszáj volt túlhaladnunk ezt az olvasatot. Te is csak az ellen lázadsz, ami feltűnik neked, amit mások is vitatnak még, most, itt, 2003-ban. 150 évvel ezelőtt talán amellett kardoskodtál volna, hogy miért csavarják ki egyes feketék és támogatóik a Szentírást, mikor igenis le van írva, hogy a szolga tartsa tiszteletben urát, ésatöbbi, ésatöbbi. Ahhoz ragaszkodhatsz körmödszakadtáig, amit a saját korod felkínál neked, hogy ragaszkodj hozzá. Ahogy az ember(iség) egyre bölcsebb lesz, egyre jobban megérti az isteni üzenet lényegét, úgy hullik ki időnként egy-egy szálka, egy-egy csomó, amit az idő még valameddig a fában hagyott, és úgy fogjuk majd tudni egyre jobban kézbe venni a fát magát. De mindig lesz, aki a szálkákba és csomókba kapaszkodik. Talán épp ez az ő dolguk... Sebestyén Fábián |
| 21st October 2003 - 07:25:48 PM |
| 891 : Vesalius |
| Kedves Miklós! A Biblia nem a korabeli kultúra és társadalom hatása, hanem Isten Szent Lelkének hatása alatt keletkezett, s üzenetét az Úr által kiválasztott igaz emberek,a próféták közvetítették a látható világba.E prófétákat mai ,divatos szóval médiumoknak is nevezhetjük, akik pont annyit(és úgy) adtak közre Isten Igéjéből, amennyit ők Tőle kaptak. Lehet hogy materialista felfogásból, logikusan az következtethető ,hogy a törénelem során a Szentírás szövege a terjesztés, másolás, fordítás során mind tartalmában mind jelentésben is torzult, én mégsem osztom teljesen ezt a nézetet, mert hiszem,hogy Isten Szent Könyve felett a Szentlélek oltalma jelen volt, Aki őrködött annak tartalma felett.Sajnos a modern teológiai okoskodás már a bibliai csodákat is kétkedve szemléli, nekem mégis az az érzésem, hogy ami le van írva az úgy történt.Szinte borsózott a hátam, és képzeletben meg is elevenedtek szemem elött a bibliai történések, amikor Jeruzsálemben jártam,fantasztikus élmény volt. A felvilágosodás filozófusai sokat ártottak a keresztény vallásnak, mert pont annak magját a spiritualitást száműzték belőle, melynek helyét átvette a racionalitás. A te forráskritikai szemléletmódod tulajdonképpen irodalmár szemléletmód, vagyis te egy nagy regényeposznak tekinted a Szentírást, én annál jóval többnek,Isten szavának.Én láttam ugyanis a kórházban egy embert Bibliát a kezében szorongatva ,nagy fájdalmak közt de békésen meghalni.Békét és reménységet egy egyszerű papírkönyv nem tud adni. Azért tartom veszélyesnek a keresztény melegek okoskodásait, mert addig akarnak játszadozni az Írás szavaival, míg meg nem tudják győzni a tőlük tartózkodókat. A Biblia nem egy kirakós, amit így-úgy alakítok, szerintem ha Isten úgy dönt, hogy a társadalom elfogadja őket(melegeket), akkor megvilágosítja az emberek gondolatait, s akkor nem lesz szükség meleg-mártíromságra, mert attól mindíg sírvafakadok.:) Vesalius |
| 21st October 2003 - 06:49:58 PM |
| 890 : Vesalius |
| Szeretettel köszöntjük, és gratulálunk Prof. Dr Erdő Péter esztergomi érseknek a mai napon abból az alkalomból, hogy a pápa Rómában bíborossá kreálta.Személyében egy szimpatikus ember vezeti a Magyar Katolikus Egyházat,kinek szolgálatához jó egészséget kívánunk. Vesalius |
| 21st October 2003 - 06:06:19 PM |
| 889 : Sziklainé |
| Kedves Döme! Én viszont személy szerint nagyon nem csípem a MIÉP-eseket. Merthogy többek között elhitetik azokkal, akik vezényszóra gondolkodnak (is) hogy a Magyar Nemzetet Árpádék genetikai leszármazottai jelentik. Pedig a Magyar Nemzetnek mindaz hasznos tagja, aki itt él/élt és becsületes munkájával, adójával, tisztességes/békés/kultúrált életvitelével szűkebb és tágabb környezete javára van/volt. Aki pedig agresszív, gyűlöletkeltő, tisztességtelen, munkakerülő, hetero-szex ellenére sem vállal gyermeket, az is a Magyar Nemzet tagja ha itt él - legfeljebb haszontalan és mások (köztük a melegek is - merthogy az ő adóikból is fedezik ám a társadalombiztosítás -pl.gyes, munanélküli segély- költségeit!) tartják el adóikból. Szóval ha nem is szimpatizálsz sokakkal személyesen, hogy kire milyen mértékben kinek van szüksége, azért ne csak csurkista propagandából halászd ki. Bár elhiszem, hogy könnyű megfelelni egy olyan elvárásnak, hogy csak magyarnak kell születni és máris szimpi lehetsz, a valóságban azért ehhez több is kell. Kata |
| 21st October 2003 - 10:25:22 AM |
| 888 : Miklós |
| Kedves Vesalius! Nem állítom, hogy Derek Prince és mozgalma teológiája egyszerűen "baromság" volna. Nem hiszem, hogy ha valamit ennyi ember elhisz, az szimplán baromság. Azonban az evangelikál, evangelizáló kereszténység ideológiája ettől még kívülesik a huszadik századi katolikus és protestáns teológia főáramán. Egyszerűen azért, mert ez a "főáram" tudomásul veszi, amit az evangelizálók nem vesznek tudomásul, hogy a Biblia nem tévedésmentes, verbálisan Istentől ihletett mű, hanem legalábbis bizonyos értelemben a korabeli kultúra és társadalom hatása alatt keletkezett irodalmi mű, amelyet éppen ezért az akkori emberek szemléleti korlátainak, tudásszintjének a figyelembevételével, történeti-kritikai szemlélettel kell olvasnunk. Ezt a felvilágosodás óta nagyjából minden kulturált ember tudja, a szövegben rejlő számtalan ellentmondás és történeti tévedés már száz éve arra késztetett például egy Wellhausen nevű német tudóst (hallottál róla?), hogy megállapítsa, a Mózesnek tulajdonított öt könyv négy különböző forrásból kb. i. e. 440-ben összeállított, kb. nyolcszáz év alatt született mű. A bibliakritika eredményeit a hívő (katolikus és protestáns) szakemberek is elfogadják - a fundamentalistákat kivéve. Hogy hogy lehet sok tudós, meg orvos fundamentalista? Hát úgy, hogy az embereket nem kifejezetten jellemzi a konzisztenciára való törekvés, amikor a világképüket kialakítják. Lehetséges egy szaktudományban komoly eredményeket elérni, racionálisan gondolkodni, és közben ezen a tudományterületen kívül vakon elfogadni vallási dogmákat. Hogy hogy tartozhat az evangéliumi kereszténységhez oly sok amerikai vezető? Úgy, hogy az amerikaiak hirhedten naivak és tájékozatlanok (idézd csak fel Jimmy Cartert vagy Ronald Reagant, az ő megnyilatkozásaikat, amikor például Reagan a Szovjetuniót sommásan "A Gonosz birodalmának" titulálta, vagy kijelentette, hogy azért nem lehet tárgyalni velük, mert "nem hisznek a túlvilági életben"). |
| 21st October 2003 - 05:04:56 AM |
| 887 : Sebestyén Fábián |
| Kedves Dávid! A Magunkról oldalon így fogalmazunk: "Jelenleg a tagság egyetlen feltétele, hogy – amint az angyalok mondták – „jóakaratú ember” legyen, aki hozzánk akar tartozni. Tapasztaltuk, hogy aki valamiért nem illik közénk, az szankciók nélkül, magától is lemorzsolódik." Ezenkívül lényegében annyi elvárásunk van, hogy (értelemszerűen) tartsd tiszteletben a melegeket, a keresztényeket, a keresztény melegeket, valamint az Öt Kenyér Közösség szellemiségét. Úgyhogy ha ez Számodra vállalható, akkor szeretettel látunk a következő nyílt összejövetelen! (A részleteket szintén a Magunkról oldalon találod.) Üdvözlettel: Sebestyén Fábián |
| 21st October 2003 - 04:24:14 AM |
| 886 : Döme |
| Sziasztok! MIÉP-es vagyok, és nagyon nem csípem a melegeket, mert így is fogy a magyar nemzet, nem kell meleg szex, mert az nem hoz hasznot(gyereket) az államnak. |
| 21st October 2003 - 04:19:58 AM |
| 885 : Dávid |
| Sziasztok! Én izraelita vallású vagyok, és azt szeretném megkérdezni, hogy lehetek-e a keresztény közösség tagja? Dávid |
| 21st October 2003 - 04:07:31 AM |
| 884 : Vesalius |
| Kedves Miklós! Ha a közelmúltban elhunyt Derek Prince és evangelizációs mozgalma(nem vagyok ilyennek tagja) olyan baromság lett volna, akkor nem lenne tagja az ő gyülekezeti mozgalmának számtalan kongresszusi képviselő, az amerikai politikai elit jelentős része, egyetemi tanárok, tudósok, köztük biológusok, orvosok , természettudósok.Ők hogyan tudják a munkájukat és a "fundamentalista" gyülekezeti tanítást összeegyeztetni? A pápára azért nem hivatkozok, mert sajnos nincs ítélőképességének birtokában, ha abban lenne, akkor már rég lemondott volna romhalmaz egészségiállapota miatt. Amúgy nem értem azt, ha a jelenkori kutatások szerint a II. Vatikáni Zsinat összehívója, XXIII. János homoszexuális volt, akkor miért nem hozott a melegeket érintő reformokat? Vagy II. János Pál, aki a legtöbb reformot véghezvivő ember a RK Egyházban, miért nem tarja szívügyének a melegek felmagasztalását? Van a melegeknek egy rossz hírem, a RKEgyházban a német egyház befolyása rendkívül nagy, s a melegellenesség egyik élenjárói, így ha mondjuk Ratzinger bíboros csapatából választják az új pápát, azthiszem Balázska botorkáló öregapó korára sem éri meg, hogy a pápa áment mondjon a harmadik "nemre". Alef édesem, hova mehetek hogy a nyakamra hurkot húzzatok? Még szerencse hogy nem csomót akartok kötni a fütyimre.:) Alef, ha adsz mail címet tudok magamról képet küldeni, lehet hogy így meggondolod a fellógatást.(Szép vagyok) Vesalius |
| 21st October 2003 - 03:28:01 AM |
| 883 : Papp Gergely |
| ...Hadd magyarázzam meg, miért írok Jézus Krisztus nevében, kérlek benneteket! : mert összes ide való írásom Őróla szól igazából, az, hogy történetesen egy olyan viselkedés kapcsán is írok, mint a 'melegség', az pedig csak egyféle dolog. Mindenben az Ő nevében igyekszem eljárni. Szeretem az Urat, na, ez az igazság :) az Úrban: Gergely. |
| 21st October 2003 - 03:21:09 AM |
| 882 : Papp Gergely |
| Jézus Krisztus nevében, szeretettel. Balázs. Te egyszerűen tévedsz, amikor Istenhez a homoszexualitást kapcsolod. Isten törvénye szerint: halálos bűn. Ennyire egyszerű. Károli fordítása: És ha valaki férfival hál, úgy a mint asszonynyal hálnak: útálatosságot követtek el mindketten, halállal lakoljanak; vérök rajtok. (Mózes III. könyve, 20.) Ez az igazság. Félreérteni lehet. Félremagyarázni is. Félretenni a szemed elől - azt is. De megszabadulni a következménytől: a haláltól... nos: csak Jézus Krisztusban. Akiben bűn nincs, Aki a Törvényt (igen, azt, és annak minden szövegkörnyezetét is, amiből imént idéztem) betartotta. Akié a Fiú - azé az élet. Akiben nincs benne Isten Fia - élet sincs abban. Kedves Emberek! Az Úr Jézus nagyon szeret benneteket, nem utasít el ma még: amíg csak tart az idő. De ha lejár az idő: mindenki ítélete aszerint lesz, ahogy számára végetért. Aki az Úré: hagyjon abba minden gonoszságot, aki az Úré: szentelje meg magát ahogy Ő is tiszta. Jézus nagyon egyszerűen, tisztán elmondta-elmondja ezeket. Az Írásokat, igen, Mózes tekecseit Ő elfogadta-elfogadja mint szent iratot, és a próféták beszédeit is, amelyek alkotják a Bibliának Ó-szövetség néven is ismert részét. Az összes Róla szól - Ő az Isten tükre az emberi nemben. Újra - saját bizonyítékomon át is: bűnös _voltam_. Krisztus vére _lemosta a bűneimet_. És mire eléállok: teljesen tisztára mos. Ez Isten útja, ez a megváltás - Ő bennem: és én Benne. Ha megkéred az Urat: Ő elveszi tőled a homoszexet. Oly biztos, mint ahogy a paráznaságot is. Az embergyűlölöletet is. A hazugságot is. Az egoizmust is. A bálvány-tisztelet minden fajtáját is. Az isten-tagadást is. A káromkodást is. A bolondságot is. Az irígységet is. A kevélységet is. Ő elvesz(t)i a gonoszt. - vagy így is egészen pontos: valósággá teszi benned, megtörténtté teszi benned az Ő megváltását, amit a kereszthalálával befejezett: bejön Isten tisztasága az életedbe. Más ember leszel, mint amilyennek a bűneidben ismerted meg magad. A törvényben ellenünk szóló kézirást eltette az útból: odaszögezte a keresztfához. Így Krisztusban Isten elfogad és rajta keresztül ajtó nyílt Istenbe. Nem a Törvényt semmisítette meg: a Törvénynek azt a JOGOS követelését, hogy haljunk meg! - Ő meghalt helyettünk... (Minden általam ismert szövegkörnyezete a Bibliának, személyesen megismert Jézus Krisztusomnak - az Ő Szellemének --- szóval az Úrnak az én Istenemnek minden igazsága erre mutat.) Őszintén. Szívből. Isten szeretetében: Gergely. ( továbbra is szívesen állva az igazságban személyes beszélgetésekre :) |
| 20th October 2003 - 08:33:45 PM |
| 881 : alef Valahol Európában |
| Akasszuk fel! Könyörgööööööööm! |
| 20th October 2003 - 12:41:54 PM |
| 880 : Miklós |
| Hello Vesalius! Egyrészt tényleg nem értem, Sziklainéval együtt, hogy minek kell nagy teológusokra hivatkozni, ha nem kellenek az "okostojások", meg a teológiai akadémia, hanem elég, ha Mr. Smith, holtbunkó kistisztviselő North Carolinában - a Jézus által tanítványul választott egyszerű szegény emberek mintájára - kinyítja a Bibliáját, aztán kiolvassa belőle az Isten hiteles üzenetét. De ha már hivatkozol mindenféle szellemi tekintélyekre, akkor hivatkozz a pápára, aki mégiscsak írt egy disszertációt Max Schelerről, és egy másikat Keresztes Szent Jánosról, vagy Ratzinger bíborosra, akinek több kitűnő teológiai tanulmányát olvastam, vagy valamely más konzervatív katolikus teológusra, aki elítéli a homoszexualitást. De hogy miért hivatkozol Derek Princere meg Kenneth E. Hagginra, az nem fér a fejembe. Prince is Haggin is evangelikál, félig, vagy teljesen fundamentalista keresztények, és akármennyit tanulmányozták a Bibliát, héber vagy arámi nyelven, a történeti-kritikai szemléletet figyelmenkívülhagyva, fundamentalista módon tették ezt Ezért is reklámozza őket a "hitgyüli", velük együtt a különféle evolúcióellenes, neokreacionista baromságokat is, amelyekhez te, mint természettudományos műveltségű ember, orvos, nem tudom mit szólsz. Miért kell rájuk hivatkoznod akkor? |
| 19th October 2003 - 07:50:41 PM |
| 879 : Birtalan Balázs |
| Vesalius a következő szöveget próbálta a minap elküldeni a Vendégkönyvbe: "De azért néha nem árt a kultúra is, hülye, magukat kereszténynek megjátszó farizeus köcsö-gök!" Mai próbálkozása: "Reménykedem abban hogy egyszer eljő a megvilágosodás napja, mely elhozza a megszabadulás örömkönnyeit. Amen" Azt hiszem, a második megjegyzés emelkedettségét teljesen hiteltelenné teszi az első otrombasága. Az, hogy az általam írtakat pont fordítva értette (azaz egyáltalán nem fogta fel), némi aggodalommal tölt el. Vesalius: remélem, orvosi minőségedben kórboncnokként fogsz elhelyezkedni: ahhoz nem szükséges, hogy szeresd az embereket és megpróbáld megérteni őket. Ott sokat már nem tudsz ártani. Birtalan Balázs |
| 19th October 2003 - 05:58:51 PM |
| 878 : Sziklainé |
| Kínában egy vízhordozónak volt 2 nagy cserépedénye. Annak a botnak egy-egy végén lógtak, amit a nyakában hordott. Az egyik edényen volt egy repedés, míg a másik tökéletes volt és mindig egy teljes adag vizet szállított. A pataktól a házig tartó hosszú séta végén a megrepedt edény már csak félig volt vízzel. Két teljes évig ez így ment, minden nap a vízhordozó már csak másfél edény vizet szállított vissza a házba. Természetesen a tökéletes edény büszke volt a teljesítményére, hisz tökéletesen csinálta. De a szegény törött cserép szégyellte a tökéletlenségét, és nyomorultnak érezte magát, hogy csak félannyit tudott teljesíteni. A két év keserűség után, egyik nap megszólította a vízhordozót a pataknál. - Szégyellem magam, mert a víz szivárog egész úton hazafelé. A vízhordozó így válaszolt a cserépnek: - Észrevetted, hogy virágok csak az ösvényen csak a te oldaladon teremnek, s nem a másik cserép oldalán? Ez azért van így, mert én mindig tudtam a fogyatékosságodról, és virágmagot szórtam az ösvénynek erre az oldalára. Minden nap te locsoltad őket, amíg visszasétáltunk. Két éve leszedem ezeket a gyönyörű virágokat, hogy az asztalt díszítsem velük. Ha nem lennél olyan, amilyen vagy, akkor ez a gyönyörűség nem ragyogná be a házamat. |
| 19th October 2003 - 05:58:30 PM |
| 877 : Sziklainé |
| Kedves Vesalius, ha te nem "Teológiai Akadémiát végzett okoskatojás emberek" fejtegetéseire vagy kiváncsi, mit is bizonyít számora Derek Prince és Kenneth E. Hagin munkássága? Vagy az "okostojásság" csak akkor elvetendő, ha nem a te véleményed támasztja alá? Meg aztán az én értelmezetemben Balázs nem a hit dolgait akarja tudományos alapon törvényekbe foglalni. Ellenkezőleg, a szövegkörnyezetre való figyelésre és az értelemszerüségre utalna. Hibás dolog belemagyarázásnak vélni az értelemmel való gondolkozást. Pál szerint legalábbis: (1.Kor.14.20) "Atyámfiai, ne legyetek gyermekek, értelemben; hanem a gonoszságban legyetek gyermekek, értelemben pedig érettek legyetek." A megszólításod pedig félrevezető. Véleményem szerint a természetesség nem arra vonatkozik, hogy mindenkinek természetes a melegség. A heteroknak értelemszerüen a különnemü kapcsolat az, a melegeknek meg az azonos nemü. Hiszen mindkét esetben születési adottságról van szó. Lábbal írni sem természetes, de akinek mindkét keze hiányzik, annak mégis az. Vagy ezt is kétségbe vonnád? Azon kívül szerintem Isten rendjébe, akaratába nem láthatunk bele teljesen. (Ezzel kapcsolatban másolok be egy történetkét) Tehát számomra egyáltalán nem bizonyított hogy a homoszexualitás ne tartozna bele. Ha tévedek, ha mégis a gonosz műve lenne, az érintettek hite és annak gyümölcsei nem hiszem hogy hiába valók lennének. Kata |
| 19th October 2003 - 04:58:24 PM |
| 876 : Vesalius |
| Kedves-a homoszexualitást természetesnek gondoló-melegek! Nagyon megmosolyogtató volt számomra hogy Birtalan Balázs görög nyelvtani okoskodása által azt gondolja, hogy a szó szerint "férfival fekvő férfi" kifejezés nem jelent többet annál, mint hogy egy kan leheveredik egy másik kan mellé.:)A Biblia nyelvezete nagyon szemérmes, hisz amikor Ádám együtt hál Évával , nem azt írja a Szentíró, hogy jól megb****a elölről háttulról,úgy káma-szutrásan:),hanem hogy "megismerték egymást".Így a "férfival fekvő férfi" kifejezés egyértelműen utal egy nem megszokott tevékenységre, és nem pusztán a pihenés állapotára.Balázs okoskodása szerint szó szerinti értelmezésben az ember leghosszabb izomkötege, a 'Musculus sartorius' egy szabó műhelyében készült,a Kisagyban az 'Arbor vitae' pedig egy kertész munkája során kifejlődött Élet fája, vagy szervezetünk legkisebb csontocskái, az 'Incus, Malleus,Stapes' pedig egy kovácsműhelyben készültek, a 'Dens caninus' pedig a farkassal való közvetlen rokonságunkat mutatja.Nos egy frászt, korlátolt, aki mindent szószerint értelmez, és az adott kifejezést nem a szövegkörnyezetben, keletkezésének körülményeit figyelembe véve vizsgálja. Miért van az , hogy a XX. század két nagyformátumú, reformer teológusa, Derek Prince és Kenneth E. Hagin, akik hosszú évekig Izraelben eredeti nyelven arámul és héberül is tanulmányozták a Bibliát, arra az egyértelmű következtetésre jutottak, hogy a homoszexualitás bűn, és démonikus megszállás eredménye.Tevékenységük eredményeként, sok melegből kiűzték hajlamukat.Ők, akik a karizmatikus keresztény megújulás élharcosai voltak, vajon miért tartották magukat a hagyományos melegséget elítélő szemlélethez?Mert az Írás és az annak értelmezésében irányító Szentlélek ezt támasztja alá.Tudod Balázs, Jézus nem Teológiai Akadémiát végzett okoskatojás embereket választott tanítványainak, hanem egyszerű primitív halászt, iparosokat, vámszedőt, akik nem voltak nagy bölcselkedők ,de tiszta, nyitott szívűek voltak, lelkük ráhangolódott az Úr szavára, s így amikor prédikáltak, Jézus szólalt meg általuk, s ez a szó minden indok nélkül igaz szó volt.Hogy miért? Csak.Javaslom te is tárd ki a szívedet Istennek, nehogy okoskodásodban balgává váljál.És ami fontos, ne legyen gőg és elbizakodottság a szívedben,ne akarj minden áron bizonyítani, mert a hit dolgai irracionálisak, nem olyanok, mint a Pitagorasz tétel bizonyítása. Reménykedem abban hogy egyszer eljő a megvilágosodás napja, mely elhozza a megszabadulás örömkönnyeit.Amen Vesalius |
| 19th October 2003 - 03:08:35 PM |
| 875 : Birtalan Balázs |
| Kedves RatyInger! Az Egyháznak (nem 25 éve, hanem kezdettől fogva) nem a mindenkori pápa a feje, hanem Jézus Krisztus. (A késő-páli levelekben utána lehet nézni.) Ami Péter jelenlegi utódát illeti, szvsz ő nem tekinthető helyi főméltóságnak; "helyinek" ő csak a saját egyházmegyéjében (Rómában) számít. Továbbá nem szokásunk "mindig" és "jámbor illedelmességgel" köszönteni senkit. Köszöntő levelet Magyarország prímásának és egy újonnan kinevezett református püspöknek írt a közösség. Ezek nem öncélúan nyalizós jubileumi izék voltak: a nem titkolt (azaz explicit) célja mindkét levélnek a kapcsolatfelvétel volt. Úgyhogy kérdésedre válaszolva: NEM írtunk köszöntő levelet II. János Pál pápának. A közösségi alkalmainkon viszont minden héten az Egyház egészéért imádkozunk, s ebben ő ugyanúgy benne van, mint mi valamennyien. Üdv: Birtalan Balázs |
| 19th October 2003 - 02:59:20 PM |
| 874 : Birtalan Balázs |
| Kedves Papp Gergely! Nem akarlak elkeseríteni, de az 1Kor 6,9 eredeti görög szövegében "arszenokoitai" van. Ez az "arszenokoitész" többesszáma, amelynek gyöke a "keimai" (feküdni) ige. A szó így azt jelenti: "férfival fekvő", s mivel hímnemben áll: "férfival fekvő férfi". Csakhogy van egy bibi: a görög nyelvben a "keimai" azt jelenti: feküdni. Nem szeretkezni, nem "megismerni", nem dugni vagy paráználkodni, még csak nem is "együtt hálni"; nem: FEKÜDNI. Összesen kettő (és nem több) lehetőség áll fenn: a szöveget vagy szó szerint kell értelmezni, vagy nem szó szerint kell értelmezni. A) Ha szó szerint kell: ez esetben a szövegnek semmi köze a szexualitáshoz (bár ahhoz is lehet). Ebben az esetben az ülő, térdelő stb. pozícióban végrehajtott nemi aktus nem számít bűnnek, csak a "fekvő". Ezzel szemben bűnnek számít, ha két férfi -- mondjuk egy táborozás alkalmával -- egymás mellett alszik a sátorban: az ilyenek nem öröklik az Isten Országát. Nem tudom, te hogy gondolod, de szerintem ez nyilvánvalóan hülyeség. B) Ha nem szó szerint kell: ez esetben a "keimai" jelenthet szexuális kapcsolatot is -- de bármi mást is! Ugyanis ha nem szó szerint kell (azaz önmagából a szó jelentéséből NEM lehetséges a pontos dekódolás), akkor az értelmezéshez kénytelenek vagyunk magán a szón kívül valami máshoz nyúlni. Ez a "valami más" azonban csak a szövegkörnyezet, a szöveg műfaja, a Szentírás egész üzenete, valamint az a konkrét történelmi-kulturális-vallási helyzet, amikor Isten változatlan és örök Igéjét az emberi nyelv gyatra és szegényes ruhájába öltöztették. A vagy B? Több lehetőség nincs. Az A-t nem akarom kommentálni, mert nincs mit mondanom róla. Hogy a B esetben az "arszenokoitész" szó miért NEM takarhatja azt a fogalmat (azaz miért vonatkozik másra), mint amit ma két azonos nemű ember elkötelezett testi-lelki szeretetkapcsolatának nevezünk, továbbá hogy ha nem erre, akkor vajon mire vonatkozik -- nos, erről szól a honlapunkon olvasható írások jelentős része, úgyhogy engedelmeddel ezeket nem kopiznám be ide. Ha érdekel, úgyis megtalálod őket a honlapon (úgyhogy akkor minek másoljam idézzem itt), ha meg nem érdekel, akkor ugyancsak minek idézzem itt? :-) Békével: Birtalan Balázs (aki akkor is az Úré, ha ezt nem biggyeszti oda minden aláírásához ;-) ) |
| 19th October 2003 - 01:36:48 PM |
| 873 : RatyInger |
| Srácok! Ugye nem felejtettétek el nyílt levélben köszönteni II. János Pált egyházfősége 25. évfordulóján? :) Csak azért gondoltam megkérdezni, mert hiszen Ti mindig olyan jámbor illedelmességgel köszöntitek a helyi katolikus főméltóságokat. Pussz |
| 19th October 2003 - 01:08:55 PM |
| 872 : Papp Gergely |
| Jó az igazság, mert szabaddá tesz. (Megnéztem a görög szövegét Pál Korinthusi levelének. A szótár, amivel összevetettem - I. Korinthusi levél 6:9 - a "férfifertőztető" szót hozza. Szóval a férfifertőztetők nem öröklik Isten Királyságát.) A bűn rontotta el a dolgokat: az ember így meghalt. Amikor Jézushoz jövünk, Ő újjátesz. És az hogy új, azt jelenti, hogy ahhoz képest van régi. Ami már nem kell - hiszen azért adja az újat!! :) Ne szeressük ezt a világot, sem azokat, amik ebben a világban vannak, mert aki ezt a világot szereti, abban nincs meg az Atya szeretete! - Jézus mondta nekünk ezeket, és e-világ(-korszak) szeretete helyett: Szeressétek az Urat, az Istent teljes szívetekből-lelketekből-minden erőtökből! Jó! :) :) :) Igen, Ő újjáteszi az egész földet, az egész eget - amiben már igazság fog lakni : nem lesz helye benne annak, amivel a mai világ küzd (bűnesettől idáig és az újjáteremtésig bezárólag). Isten elfogad - az Ő tiszta Fiában. És tudjuk, hogy őbenne nincs bűn! Nagyobb hatalma van az Úrnak, mint amit a régi-én fel tudna mutatni: így aztán nem az Isten-képet kell a saját, elveszett állapotomhoz igazítani, hanem nekem új életben járni. Ez lehetséges, csak ez az egyetlen lehetséges út Istenhez! Ez Jézus Krisztus, az Isten Képmása emberben... aki segítségül hívja: megszabadul! Aki hisz benne: ha meghal is él, és soha meg nem hal. Így! :) Sokakat átvitt már a halálból az életbe : ha hiszel Benne, Téged is megváltoztat! --- Velem is ez történt, és ahogy ismerem meg Jézust: ez történik. Isten Fia megváltoztat és teljesen a saját tiszta és szabad, isteni állapotába hoz! :) - Csodálatos és reményteljes vele lenni! Igazán megéri elveszteni a régit! Az állatvilág is új lesz: az oroszlán újra együtt eszi a füvet a báránnyal - és ezt az állapotot azok öröklik, akik engednek az igazságnak már most, amikor nem látjuk még, hogy ezek meglennének. Meglesz, Isten betartja az ígéreteit! - - - és akik inkább szerették a sötétséget, azokon Isten haragja marad. Elvesznek örökre. Hát, így vannak a dolgok... Jó az Isten, nem lakik Nála semmi rossz! Szeretettel:az Úrban: Papp Gergely - egyáltalánnem mérges senkire, továbbra is őszintén :) |
| 19th October 2003 - 11:37:55 AM |
| 871 : alef kíváncsi |
| Kedves Sándor Bertalan, "Én azt tapasztalom naponta, hogy Jézus hasonlóan elfogad engem és nem akar kigyógyítani a melegségemből." Ezt konkrétan hogyan tapasztalod? "Azt csak feltételezni tudom, hogy elsősorban nekem beszél erről, mert a saját bőrömön érezhetem sok helyzetben, így nagyon is az útmutatására szorulok." Ez konkrétan miben nyilvánul meg? Lécci, mondjál rá példát. alef |
| 19th October 2003 - 09:15:00 AM |
| 870 : hsojiscik |
| Szia Vesalius! "A melegek áldozatok, a bűn miatt elkorcsosult, a tökéletes állapotát elvesztett világ áldozatai,DE Isten szabadító kezét nyujtja számukra, hogyha a törvényt megtartják, ismét szeretett gyermekei lehetnek." Meleg vagyok. Isten szeret. Feltételek nélkül. "A homokosok azért, hogy kiéljék földi boldogságukat,lemondanak önként és dalolva,bár tudatlanul az örökkévaló életről." Nem mondtam le az örök életről, ajándékba kaptam Jézustól. "Hogy egy velük azonos nemű egyeddel szexuális vágyaikat kielégítsék,vállalják az esetleges kárhozatot" Tudod Vesalius a melegség és annak megélése nem egyenlő a puszta szexualitással. Ha neked ezt jelenti a vélt/elhagyott/elnyomott vagy ex -homoszexualitásod, akkor a te melegség fogalmad és a melegek melegség fogalma nem esik egybe. A homoszexuális PÁRKAPCSOLAT nem szexuális kielégülés, -hanem a heteroszexuális kapcsolathoz hasonlóan - egymásnak ajándékozás, szeretet, törődés, figyelem, adott esetben közös ima. Persze csak jó esetben. Mert vannak, akik nem tudják hordani a keresztjüket. |
| 19th October 2003 - 06:04:15 AM |
| 869 : Vesalius |
| Kedves Sebestyén Fábián! Valóban előfordul homoszexualitás az állatvilágban, pl. a rovaroktól egészen a primátákig, ám véleményem szerint, az állatokat nem lehet analógiába hozni az emberrel(bár szokták mondani, hogy az ember olyan állat, mely embernek merészeli nevezni magát),ugyanis az ember biológiai lény jellege mellett társadalmi,kultúrális organizmus is.Erkölcsről nem lehet beszélni pl. az oroszlán esetében, aki felfalja a nyulat, de az embert kultúrájába épített írott és íratlan szabályok kötik, ez ad keretet identitásának.Az állatok szexualitását nem kötik erkölcsi törvények, de az emberét igen, s ez egy lényeges kifejezője annak, hogy Isten kiemelt jelentőséget ad fajunknak.A Tízparancsolat az állatvilágban uralkodó szabályrendszerrel éles ellentétben van, túlmutat az emberben is atavisztikusan jelenlévő állatias ösztönrendszeren, a lelki lény princípiumát helyezi a biológiai lény fölé, azt sugallva, hogy az emberek alapvetően lelkek. "Elfogadod-e, hogy az ősbűn megjelenése előtt az állatvilág nem mutatott lényegesen más arcot" Pontosan hogy más arcot mutatott, az állatok a Paradicsomban békében éltek egymás mellet, növényevők voltak, nem gyilkolták egymást.Az ősbűn az az esemény, mely a világban kaput nyitott a pusztító,sötét démonnak, a halál démonának,a teremtmények bizonyos fajai az ölés által biztosították létfenntartásukat.Az egyik lénynek a másik által való elpusztítása nem Isten rendelése szerint való, hanem a bűn következménye.Bűn következménye a homoszexualitás megjelenése az élővilágban, a Paradicsomban nem voltak homokosok(lévén Ádám és Éva nem buzinak teremtetett).A bűnbeesés miatt a Isten a kegyelmi állapotától megfosztotta a világot,az embert kiszolgáltatta a Sátán kényuralmának, így lett szenvedés, betegség, igazságtalanság, nemi eltévelyedés,homoszexualitás, erőszak, háború, éhinség,önzés,kevélység, halál a világban.A melegek áldozatok, a bűn miatt elkorcsosult, a tökéletes állapotát elvesztett világ áldozatai,DE Isten szabadító kezét nyujtja számukra, hogyha a törvényt megtartják, ismét szeretett gyermekei lehetnek.A homokosok azért, hogy kiéljék földi boldogságukat,lemondanak önként és dalolva,bár tudatlanul az örökkévaló életről.Hogy egy velük azonos nemű egyeddel szexuális vágyaikat kielégítsék,vállalják az esetleges kárhozatot.A homoszex életük fókuszát jelenti, ahelyett, hogy a törvényt megtartanák, és nem élveznének fertelmes, buja vágyaikban, megalázva képletesen saját és partnerük testét, s ezen keresztül megszeplősítve Isten szubsztanciáját magában foglaló lelküket. Isten irgalmazzon nekik nagy bűnükben.Amen. Vesalius |
| 19th October 2003 - 03:35:13 AM |
| 868 : Sebestyén Fábián |
| Kedves Gergely! Feltennék néhány kérdést. Elfogadod-e, hogy van homoszexuális viselkedés az állatvilágban? (Azaz olyan eset, amikor állatok az ellenkező nemű partner megléte ellenére is azonos nemű partnerrel lépnek kapcsolatba.) -- Erről jelentek meg könyvek, képek, cikkek, több száz állatfajról téve említést, az ecetmuslicától kezdve a delfineken át a zsiráfokig és a csimpánzokig, l. itt: http://www.otkenyer.hu/olv-h.php#all Elfogadod-e, hogy az ősbűn megjelenése előtt az állatvilág nem mutatott lényegesen más arcot, mint az ősbűn bekövetkezte után? Avagy: Elfogadod-e, hogy az ember bűnbeesése nem hathatott ki az állatok viselkedési szokásaira, természetére? Ha elfogadod, abból az következik, hogy az ősbűn megjelenése előtt, a Paradicsomban is létezhetett homoszexualitás. Ami az ősállapotokban is létezett, az mentes volt a Gonosz behatásától, és Isten szándékoló akaratának kell tekintenünk. A fentiek alapján tehát a homoszexualitást is. Ez talán meglepő, de azért belátható. (Ennek teológiai hátteréről itt olvashatsz bővebben: http://www.otkenyer.hu/5fej.php#ist ) Kérlek, próbáld meg a szavaidat ezek fényében újragondolni. És még valami: akkor lehet egymás számára érdemi mondanivalónk, ha nem zárod ki az eredeti héber és görög szövegek s azok létrejöttének figyelmes tanulmányozását. (Ezek ugyanis némiképp más képet adnak, mint az általad idézett magyar fordítás.) Üdvözlettel: Sebestyén Fábián |
| 19th October 2003 - 12:57:21 AM |
| 867 : Papp Gergely |
| Üdvözlet, az Igazságban. Hála Istennek, Jézusért. Az Isten az ő Fia által átvitt minket a bűnös, elidegenedett, elromlott világból az ő országába. Újjáteremtett. Ha tényleg elhittük Benne az Istent és mindvégig ki is tartunk a Belé vetett hitben. És ezt az újjáteremtést megteszi a földdel (anyaggal) is. Az is igaz, hogy nyílván van az Isten haragja az emberek minden istentelensége ellen, akik az igazságot hamissággal feltartóztatják. Hiszen pontosan az a _titok_ a hitben, hogy noha evilági, Istent kihagyó, Őnélküle éldegélő emberek _voltunk_ - de Ő újjászült minket az Ő Beszéde által, megbocsátva bűneinket. És így újjá lettünk. - - - a bűn továbbra is bűn. csakhogy már nem élünk benne - ha valóban Isten Szelleme vezet. Nem Isten találta ki, hogy azonos neműek egymáshoz testi egyesülés szándékával vonzódjanak. Isten azt találta ki hogy: "kezdetben férfinak és nőnek teremtette az embert, elhagyja azért a férfi apját és anyját, és ragaszkodik a feleségéhez - így lesznek ketten egy testté. Ez azért többé nem kettő, hanem egy test. És amit Isten egyberkötött, azt ember szét ne válassza." és: "aki paráznával egyesül, az egy test vele - aki az Úrral egyesül, az egy Szellem vele." Ez Isten Beszéde. És ennek a világnak - a mi ó-természetünknek - a tragédiája az Ő Beszédének az áthágása. Amint az élet beszédét áthágja valaki: a bűn hatalma alá kerül. Ilyenkor dolgozni kezd a bűn, ami teljességére jutva a halált eredményezi. Amit most idézek - elnézést attól az érzékenységtől, amely kritizál -, Pál apostol szavainak egy új, közérthető fordítása. Nos, aki olvasod ezt - magadnak -, mit akarsz - magadnak? Egyszerűen így vannak ezek: Isten az Úr nem változott meg. Ha "betarthatatlannak" tartod az Ő törvényét, akkor újra: Isten törvényét az ó-természet, az evilági nem képes betölteni - ha isteni lenne ahogy van ez a korszak, akkor nem lenne semmi rossz, akkor mindenestül a Mennyben élnénk. ... - Hát, ha körülnézel a Bolygón zajló eseményekben, vagy a saját életedben, akkor sok-sok fájdalmat találhatsz. Ez már és még nem a Menny. Jézus pontosan azért halt meg, hogy véget vessen ennek az áldatlan állapotnak. Jézus szeretete kiment, kimenekít a süllyedő hajódról - a vége pedig mindennek közel van! Ezért újjá kell születned, és akkor felnő benned és teljességre jut Krisztus - te pedig Őbenne jutsz teljességre (Istenhez). Csak higgy Benne! Ő a Megmenekülés - a múlandó világnak vége lesz számodra is: az igazi élet az Örökkévaló. Neve: Jézus Krisztus, a Szeretet Gyermeke - Aki Jóvá-változtat! ...no, akkor az idézet: "Vagy talán nem tudjátok, hogy a gonosz és igazságtalan emberek nem vehetnek részt Isten Királyságában? Ne csapjátok be magatokat! Sem a szexuális bűnökben élők, sem akik bálványokat imádnak, sem akik házasságtörők, prostituáltak, sem homoszexuálisok*, sem tolvajok, sem pénzimádók, sem részegesek, sem káromkodók, sem csalók nem vehetnek részt Isten Királyságában. Pedig néhányan ilyenek voltak közületek is. Isten azonban megtisztított, a maga számára elkülönített, és elfogadott benneteket az Úr Jézus Krisztus nevében és Szelleme által. ... " Korinthusba írta ezt a levelet a Saulból Pállá vált új ember - a közismert számozás szerint: I. Korinthus 6. *: Károli így fordította: férfiszeplősítők. Jelentése mai szóval: homoszexuálisok. ... Az Úr napja pedig úgy jön el mint a tolvaj: akkor az egek recsegve-ropogva elmúlnak, az elemek felbomlanak. Akkor minden szem meglátja Őt fényben. --- Számomra teljesen személyes dolgok amikről írtam: ez az _én meggyőződésem_, az _én értelmem_, az _én tapasztalatom_ is Isten és Krisztus felől! Rossz voltam. Jézust hívtam, hogy segítsen. Megbántam a rosszaságom: Ő pedig megbocsátott, elindított a teljes átváltozás felé, igen, Ő az Út! És ha Isten elkezdte bennem/velem az önmagához terelést/térítést: Ő be is fejezi az Úr napjára, teljes szeretetében! Nagy-nagy szeretettel - továbbra is készen arra, hogy személyesen tanúsíthassam az igazat (többek között hogy a copy-paste-ben is személyesen vagyok jelen): Papp Gergely, az Úrban. |
| 18th October 2003 - 09:11:45 PM |
| 866 : Vesalius |
| Sziasztok! Sándor Bertalan, a melegek plerátusa, ne erőlködj, Papp Gergely is én vagyok álnéven. Cupika! Vesalius(netes szerepjátékos:)) |
| 18th October 2003 - 02:28:56 PM |
| 865 : Sándor Bertalan |
| Kedves Papp Gergely! Örömmel és szomorúsággal vegyes érzések támadtak bennem, amikor az utóbbi hozzászólásaidat olvastam. Örültem, mert őszintének, jószándékúnak és együttérzőnek találtam őket összességükben. Ami igazán elkedvetlenít az, hogy ilyen pozitív hozzáállás ellenére mennyire fogva tart a magad érvrendszere, tanult vagy felfedezett értékeid. A közösségünkben folyó beszélgetések sok témakört érintenek, azonban két szempontot szabályként igyekszünk mindig szem előtt tartani: "1. Ne a másikra reagálj! Arról szólj, ami a témával kapcsolatban megérintett, vagy közömbösen hagyott. Ha egyetértesz valakivel, fejezd ki úgy, hogy a saját szavaiddal ugyanazt mondod el. Amikor kritizálsz valakit a meggyőződése miatt, védekezésre kényszeríted, ezzel pedig bezárod őt. 2. Oszd meg az élményeid, álmaid! A tanúságtétel hatékony eszköz a másik elgondolkodtatására, amennyiben élet van mögötte. Beszélj arról is, amit még nem sikerült elérned, de jónak tartod és szeretnéd valóra váltani.)" Ha van a melegségről (vagy az azzal való találkozásról, együttélésről, szakításról...) tapasztalatod, azt örömmel olvasnám. Annak viszont, hogy különféle fedezékekből egymás meggyőződését, életérzését, érzelmeit lőjük, nem látom értelmét. Mindezek fenntartása nélkül is köszönöm, hogy baráti szándékkal viszonyulsz hozzánk. Én azt tapasztalom naponta, hogy Jézus hasonlóan elfogad engem és nem akar kigyógyítani a melegségemből. Azt csak feltételezni tudom, hogy elsősorban nekem beszél erről, mert a saját bőrömön érezhetem sok helyzetben, így nagyon is az útmutatására szorulok. Reggel ezzel ébredek, és ebben a létemben térek aludni is. Soha nem kaptam olyan intést, figyelmeztetést Isten részéről, hogy változzak meg, mert így nem vagyok kedves a szemei előtt. Jó pár megküzdőtt hívő évem és papi szolgálatom után többnyire jó érzékem alakult ki ahoz is, hogy az Ő hangját megkülönböztessem az agresszív-tolakodó, vagy jóakaratú, de bárgyú közlésektől. Még egy tanács, amely Szalézi Szent Ferenctől származik. Ő a protestáns hitre tért Svájc katolikus püspökeként mondta a következőket: "Egy csepp mézzel több legyet lehet fogni, mint egy hordó ecettel." Részben eleget is teszel ennek a szelídségnek, csak azt próbáld még észrevenni, hogy egy meleg keresztény számára, aki megbékélt Jézussal és az ő szeretetéből él, az olyan buzdítások, hogy "Oké vagy, csak tagadd le legszebb álmaidat!" ecetként hatnak. Tudja, látja, érzi, hogy tévedsz és kedves szavaid akaratodon kívül is agressziót rejtenek. Természetesen ettől függetlenül jogod van bárhogyan is vélekedni rólam, rólunk melegekről. Mindezt tudomásul vesszük, legföljebb szomorúak vagyunk miatta. Ebben a világban sokan sokmindent homályosan, tükör által szemlélünk. Nem te lennél az egyetlen botorkáló közöttünk. Testvéri szeretettel: Sándor Bertalan |
| 18th October 2003 - 11:21:27 AM |
| 864 : Szegedibuziellenes |
| Na Vesalius! Kibulyt a szög a zsákból! Játszotad az eszedet hogy leszoktál a buziságrol, hogy már nem vagy buzi. Ere meg asztán beleszeretsz a főbuziba, a Balázsba! Montam neked, hogy kamu az egész mert aki egyszer buzi lett, az az is marad. Amúgy meg bazhatod. Mert a Balázs valásos buzi és ő ezért monogám, életreszóló életközösségben akarja megéllni a melegségét tehát bisztos van partnere éscsak azzal akar buzullni nem veled. |
| 18th October 2003 - 04:15:55 AM |
| 863 : V |
| Buzik |
| 18th October 2003 - 12:18:10 AM |
| 862 : Sebestyén Fábián |
| A két idézett verset és a hozzájuk kapcsolt szerelmi vallomást töröltük, mert offtopic, amellett személyeskedő. A Vendégkönyv eszmecserére szolgál, nem pedig (őszinte vagy megjátszott) érzelmek kiteregetésére. A honlapszerkesztők |
| 17th October 2003 - 04:05:17 AM |
| 861 : Papp Gergely |
| ...ésmég ennyit (hogyan is mondjam el...): én őszinte vagyok. Tudom, a betűk önmagukban semmik. Ezért megpróbálok leírást adni. Ülök egy billenty előtt, éjszaka van, le és feltöltögetések mennek az internetre, különféle munkákhoz a gépemen. Régen sokkal-sokkal többet szörföltem, manapság kevesebbet és céltudatosabban használom ezt a csatornát (talán most éppen annak van az ideje, hogy mással foglalkozzak többet). Régebben is olvasgattam ezt a honlapot - egyszerűen _engem is_ az ide (főleg betűket, sok-sok copy-paste -el és máshogy is) felrakosgató, gondolkodó -érvelő -érző -hivő emberek érdekeltek (Balázs nyomaival máshol is találkozam a neten). Nem haragszom. Szelíden és nyugodtan - nagy komolysággal és örömmel irok ebbe a fórumba. Én is elég sokmindenen átmentem a magam kis életében - jóban-rosszban elutasításban-elfogadásban, csalódásban-vígasztalásban. Tényleg szívből vagyok itt. (Ó, Istenem: hát hogyan lehetne ezt méginkább jelezni egy ilyen kommunikációs formán át?? Lehet nem vagyok a szavaknak akkora zsonglőre, mint egy nagytehetségű költő, aki érzéseit, rezdüléseit is közölni tudja a mondatokkal... :( .) ...csak egy istengyermeke a kicsik közül: nincs bennem "hátsó-szándék", cinizmus, vagy emberek fölötti uralkodási vágy - amikor ütögélem a kis gombocsk, egyszerűen így írok, na.. az Úrban:szeretettel:nektek:PappGergely |
| 17th October 2003 - 03:44:32 AM |
| 860 : Papp Gergely |
| ...szó, ez jutott még eszembe, a magam saját (hozzád hasonlító) életében ezt találtam megoldásnak: szelíden fogadni a beoltott Beszédet, mert ez velem összenőve megmentheti a lelkemet. És a lélek megmenekülése az istenhit célja. Ohó! :) - ez mindenkié! Az Úr szemei nem gyönyörködnek a gonoszságban. :( Olyanná lett mint mi - kivéve a bűnt. Legyünk olyanok hát mi mint Ő - kivéve (magunkból) a bűnt. Jó. - továbbra is (régebbtől fogva amúgy mint hogy ide irogatnék - teljesen valódi embereknek tartva mindannyiótokat akik ide írtok) nagy szeretettel - személyesen is. :) Papp Gergely. Az Úré. |
| 17th October 2003 - 12:18:40 AM |
| 859 : Vesalius |
| Balázs amit írtál, az nekem magas,pedig láttam pár csontot .:)) Vesalius |
| 16th October 2003 - 11:58:55 PM |
| 858 : Birtalan Balázs |
| Az előző hozzászólás kapcsán eszembe jutott egy idézet A. de. Mellótól (ő maga is idézettel kezdi): "Plutarkhosz meséli a következőt: Diogenész éppen egy rakás emberi csontot nézegetett figyelmesen, amikor Nagy Sándor rátalált. - Mit keresel? - kérdezte Nagy Sándor. - Valamit, amit nem találok - válaszolta a filozófus. - És mi az? - A különbséget az apád csontjai és rabszolgái csontjai között. A következőket is éppoly nehéz megkülönböztetni: a katolikusok csontjait a protestánsokétól, a hinduk csontjait a muzulmánokétól, az arabokét az izraeliektől, és az oroszok csontjait az amerikaiakétól. A megvilágosult még akkor sem látja a különbséget, ha a csontok húsba vannak öltöztetne." |
| 16th October 2003 - 11:19:49 PM |
| 857 : Sziklainé |
| Kedves Vesalius, az érzelmi élete mindenkinek a maga batyuja. Azonban önmagad és mások megítélése talán ennél jóval összetettebb. Nem hiszem, hogy mostanra ne alakult volna ki benned, hogy mit tartasz morálisan elfogadhatónak és mit nem. Bár ezek a tapasztalatok alapján idővel némileg módosulhatnak, alapvetően nem hiszem. Hogy ezekbe a kirtériumokba mennyire és miben játszik szerepet a szexuális identitás, azt hiszem ezt is magadnak kell kikínlódni. Bárki más ebben annyit lehet segítségedre, amennyit elfogadsz nézeteikből. Én szivesen elmondom a magamét, pontosabban más megfogalmazását hívom segítségül. Egyik kedvenc regényemből a Szinuhe-ből ideznék. "Nincsen különbség az emberek között. Minden ember meztelenül jön a világra, és az emberek között az egyetlen mérték az emberi szív. Az embert nem lehet a bőrének a színével, avagy nyelvével mérni; az embert nem lehet gazdagságával avagy szegénységével mérni, egyes-egyedül szívével. Ezért a jó ember jobb, mint a rossz, és az igazság jobb, mint a hamisság, de mást nem tudok, és ez minden tudásom." |
| 16th October 2003 - 07:33:16 PM |
| 856 : Papp Gergely |
| Az Úr Jézus nevében, Isten szeretetével: Amikor eljött Jézus, és amikor elkezdte az embereket hivogatni a megtérésre: "térjetek hát vissza az Istenhez, mert közel jött az Ő uralma (Országa)" - ezt mondta. Ezek az Ő szavai: éppen ezért szeretem. Ő az én Uram - alárendelem neki magam. Amit rámbízott, azt írom ide is. Máshova is. Szóban is ezt közlöm. Aki azt mondja hogy Őbenne marad, annak úgy kell járnia ahogy ő járt - én is ezt tartom a 'hit harcá'-nak. Bizony, a hit harca a megtérés Istenhez (elfordulás minden rossztól - odafordulás a Világossághoz). Isten Szelleme jó. Csak és kizárólag jó - Ő a Jóisten. Ezért én sem törődök azzal, hogy Téged, másokat, magamat kárhoztassak. Csak azzal törödöm, hogy az igazat igazán mondjam - ha mondom. Igazán tegyem más tettben - ha mást teszek. Az igazság szabaddá tesz. Ha szex: tiszta és isteni forma csak a bűneset előtti (az Örökkévalóval összhangban lévő) emberi állapot. Namostan:) : mikor ilyesmi helyzetben (teve-gazdag-tű foka-bemenni a Mennybe, meg sok hasonló, evilág szerinti logikával meg nem érthető) találták magukat Jézus Krisztus földi látogatásának kortársai, sokan mondták: Kemény beszédek ezek, kicsoda hallgathatja?? Meg ilyesmiket is: kicsoda üdvözülhet tehát??? És az Úr megmondta: ami embereknél lehetetlen, az Istennek lehetséges. Az üdvösség útja: ÚJJÁSZÜLETÉS. ÚJ EMBER. ÚJ TEREMTÉS. ISTENBEN VALÓ ÉLET. KRISZTUS BENNED. --- és egyszerre csak egy van jelen: ha ő Úr benned, más már nem uralkodik. Ő pedig tiszta. Szent. Amikor Krisztus szelleme vezet, irányít Téged, akkor már nem a régi emberi természeted. Bizony, Krisztus Szelleme tisztaságra vezet. És őneki nem számít az akadály nagysága-bonyolultsága, emberileg megoldhatatlansága. Ő átvezet a régiből az újba: Isten Birodalmába. Ő megszabadít. Ő meggyógyít. Ez nem ön-erő, az Isten ereje, önért/érted. Ezért Övé a hála is mind, bizony ezért aztán Ő méltó egyes-egyedül a hálára, hahó! :) Bizony, a jelenések Könyvében leírt tanúság szerint állnak megszámolhatatlanul sokan az Úr trónja körül, akik jönnek nagy nyomorból. De már nincsenek nyomorban. A Bárány vérében makulátlan fehérre mosott ruhákban állnak - bűnös voltuk a múlté, az ottmaradt Krisztus keresztjén, a Golgota-dombon. Ők már nem bűnösök - és ezek vagyunk MI akik hiszünk az Úr megváltásában. Igen, aki hisz és bemerítkezik (megkeresztelkedik) és új életben (Isten Szellemében - új tettekben) jár: az MIND megmenekül (üdvözül. Istené lesz. Örökké él. Mennybe jut. Megmarad. A Tökéletes Szeretet befogadja). Hát így. :) _Szeretettel_ és áldással (jókívánsággal): Papp Gergely - és továbbra is szívesen beszélek az Úr igazságáról akár szemtől-szembe személyesen is. :) |
| 16th October 2003 - 07:10:02 PM |
| 855 : Vesalius |
| Kata sok igazság van amit írtál, de kérlek azon segíts nekem, hogy hogyan tudnám legyőzni az ellenállást, ami saját és mások melegségével szemben van bennem.Lehet hogy ez egy tévesen rögzült kultúrális előítélet bennem? Szenvedek, mert egyrészt nagyon szerelmes vagyok a Balázsba, másrészt tudatosan akarom elhárítani az érzelmeimet magamtól, ha már azt vettem a fejembe, hogy meggyógyulok a melegségből.Vívódok, s talán azért is ingadozik sokszor a véleményem.Félek, hogy a társadalom megbélyegezne.És nem azért tanulok olyan sokat, hogy a végén csak egy buzi dokit lássanak bennem.Lehet hogy önmagamat csapnám be, ha elhitetném magammal, hogy már nem vagyok meleg. Ez talán sikerült is volna, ha közben nem szerettem volna bele drága Balázsomba.Ő a tökéletes férfi számomra.Most mitévő legyek? Vesalius:) |
| 16th October 2003 - 06:32:13 PM |
| 854 : Sziklainé |
| Kedves Papp Gergely! Ha mindenáron bűnnek tartod a Biblia alapján a homoszexualitást, ehhez részint jogod van, részint sokak véleményével vagy szinkronban. Viszont a bűn akaratlagos, a melegség nem. Ha úgy fogalmazol, hogy megmaradni ebben az állapotban bűn, akkor talán következetesebb lehetnél közlésedben, amit igen magabiztosan Jézus üzenetének is tartasz. Amit nem támaszt alá feltétlen a bibliai idézet, merthogy szövegkörnyezet is létezik. Talán ismered a klasszikus példát, hogy a Bibliából az is kiolvasható, hogy "... nincs Isten" - ha kihagyod az előtte levőt: "Mondának azért némelyek a farizeusok közül: Ez az ember nincsen Istentől, mert nem tartja meg a szombatot." (Jn.9.16) Viszont előtte azért el kellene döntened, hogy aki melegként születik, az a gonosz műve, vagy Isten akarata. Feltételezem, hogy az előbbi mellett voksolsz, hiszen különben nem akarnál minden áron tériteni. Viszont ha a gonosz műve, akkor bizony önerőből nem nagyon szabadul akit érint, mint akit démon szállt meg. Márpedig hívő keresztényt is megszállhat démon. Viszont akit démon szállt meg, az azért sokkal inkább istenkáromló a bűnével együtt. Itt istenkáromló melegeket nem nagyon találsz. Sőt, hívő, Jézusnak elkötelezett embereket. Ha belegondolsz, Jób is töretlen hittel viselt minden gonosz által mért csapást és méltatlan helyzetet. Ugyhogy szerintem gondold át újra az üzenetedet. És főként saját véleményed ne Jézus üzeneteként tolmácsold, ha nem túl nagy kérés. Kata |
| 16th October 2003 - 09:40:02 AM |
| 853 : Miklos |
| Hello Vesalius! Azt írod, hogy vannak dolgok, amiket nem lehet filozófiai okoskodásokkal megmagyarázni még akkor sem, ha Isten üzenetét, a Bibliát vesszük alapul. Te "érzésből" tartod bűnnek a melegséget, mint ahogy a gyerekek nem szeretik "érzésből" a spenótot. Hát ezzel nem tudok vitatkozni. De az erkölcsteológia, a Biblia "hiteles" interpretálása nem lehet "érzések" kérdése. A Biblia alapján a keresztények egyes csoportjai már elfogadtak, legitimáltak olyan dolgokat, mint: 1.AZ abszolút fejedelmi hatalom, amelynek mindig engedelmeskedni kell. 2. A fejedelmi hatalom elleni lázadás. 3. A magántulajdon feltétlen tiszteletbentartása 4. A kommunizmus 5. A geocentrikus világkép 6. A faji megkülönböztetés (a délafrikai búr és az amerikai déli fajvédők a Bibliából igazolták) . Folytassam? Az "érzéseid" alapján nem tarthatod a magad álláspontját az autentikus katolikus vagy autentikus keresztény álláspontnak. |
| 16th October 2003 - 01:16:24 AM |
| 852 : PappGergely |
| Jézus Krisztus a Földre szállt Messiás. Ő mindenki földjében leszáll, aki átadja azt Neki. |
| 16th October 2003 - 12:42:51 AM |
| 851 : Vesalius |
| Szia Papp Gergely! Csak nem te vagy a földre szállt Messiás? Hű szolgád VesaliusO:-) a rendelkezésedre áll. Shalom Vesalius |
| 16th October 2003 - 12:38:29 AM |
| 850 : Papp Gergely |
| Sziasztok kedves emberek. Papp Gergely vagyok és Jézus Krisztus, az örök élet nevében szívből, őszinte szeretettel írok Nektek! :) Hála-hála-hála Istennek, hogy nem kell copy-paste -el leveleznem! (Nem mintha annak nem volna meg a tökéletes szépsége, ugyanis a helyén leeső copy-paste olyan: "mint az arany alma ezüst tányéron" :). Nem tudok mást tenni: arról írok Aki bennem él. IgenIgenIgen !!! Jézus új élet! Ő az én új és el-nem-romló (: következésképpen: megsemmisíthetetlen :) életem. Ő az enyém! Az én Uram, az én Istenem! Szeretem Jézust. Kapcsolatunk személyes. És mert szeretem Őt, szeretem amiket mondott és ma is mond. A Biblia szövegét is azért szeretem, mert soha nem kerül ellentmondásba önmagával - v.ö.: önmagával a Tökéletessel! :) Ő él - ő az élet maga: így aztán ma is igazat mond. A Biblia leírása pedig pontosan arra jó, hogy ne tévedjünk el a láthatatlan birodalomban - hiszen ha akkori és mai tetteit összehasonlítjuk, azt vesszük észre, hogy ugyanolyanok / ugyanazok. A bűnöket megbocsátja - a bűnösökből tisztákat mos. A betegségeket meggyógyítja - a betegekből egészségeseket tesz. A démonokat (rossz szellemeket, gonosz lelkeket) kidobja - a megkötözötteket tehát megszabadítottá készít.i :) - sőtSőt: a halottakat feltámasztja. Ő az Úr. Tudom mit jelent ez. A testi feltámadást kivéve már mindez megtörtént és történik velem is. Ahogy napról-napra, eseményről-eseményre megismerem az Urat, egyre erősebb Benne a hitem, egyre inkább I M Á D O M !!! :))) Őt! Jó tisztának lenni. Jó hófehér lelkű kisbáránynak lenni! Jó mindent úgy tennem, hogy bízom az Istenben és ő elfogadja amit teszek - no nem azért amit teszek! Azért _ahogy_ teszem: Isten-hitben. A Krisztusban való hit pedig tiszta. (Nem haragszom, ha copy-paste-nek titulálnád ami most jön, Balázs, de ne csak címezd, hanem nyisd ki a szíved a Mesternek, hadd paste-elje belé a Szavát, kérlek-kérlek..) ...és mikor egytől egyig kimentek a körbenállók - lelkiismeretüktől vádolva, és nem maradt más ott, csak az asszony és Jézus középen állva, akkor Jézus megkérdezte: - Hol vannak a vádlóid, te asszony? Hát senki nem maradt, aki vádolna téged? - Senki... Uram... - Én sem vádollak. Menj el, többé ne vétkezz! ... Ő az én Uram! Bűnös _voltam_. Halálra méltó _voltam_. Jézus nem vádolt: a bűneimtől szabadon elbocsátott! Nekem csak ez számít. Újjá lett minden - és újjá is lesz. Ő nem úgy néz rád: fúj homokos! Ő úgy néz rád: egy ember, aki ha hozzám jön, nem lesz többé homokos! Aki ha hozzám jön: örök életre megszabadítom a bűneiből mindből, mert úgy szeretem! Nos, ez a jó hír, kedves emberek, ez az üdv útja! üdv nektek! (A linkelt anyagot elolvasgattam, válaszképp a fentiek. Személyesen is szívesen megosztom mit tett velem az Úr Jézus, ha van aki hallgassa :) |
| 16th October 2003 - 12:21:50 AM |
| 849 : Vesalius |
| Kedves aranyos Balázs! Akkor most létrehozod a Nagytanácsot, és meg fogtok kövezni?:) Akkor egy idézet kiskegyednek: "Az vesse rá az első követ, aki bűntelen közületek" Te lennél az első?hi-hi-hi Na hello te kis szent ember! Vesalius O:-) U.I:"aki megbánja bűneit, annak a vétkei eltöröltetnek".Én már megbántam, hogy egy olyan géniuszt, mint Te, sértegetni merészeltem.:) |
| 15th October 2003 - 08:56:50 PM |
| 848 : Birtalan Balázs |
| Vesalius, ha már itt úgyis divatban van a Biblia kommentár nélküli idézgetése, akkor kapsz te is egy adagot, varrj rá gombot. "Hallottátok, hogy a régiek ezt a parancsot kapták: Ne ölj! Aki öl, állítsák a törvényszék elé. Én pedig azt mondom nektek: Már azt is állítsák a törvényszék elé, aki haragot tart embertársával. Aki embertársát ostobának nevezi, állítsák a nagytanács elé. Aki azt mondja neki, hogy te bolond, méltó a pokol tüzére." (Mt 5,21-22) Balázs (az "érzelmi okokból" seggfej) |
| 15th October 2003 - 06:42:04 PM |
| 847 : Vesalius |
| Kedves Übermensch Balázs! Jó lenne ha különbséget tudnál tenni viselkedésbeni és tudományos,művészeti kultúra között.Az embernek, ha nem gép,vannak érzelmei, amit olykor írásos formába ölt.Nem tagadom temperamentumos fiú vagyok, de inkább legyek ilyen, mint olyan ember, aki mindent magába fojt és kontroll alatt tart.Bach fantasztikus műveivel gyarapította a zeneművészetet, az más lapra tartozik, hogy ha egy tanítványa rosszul orgonált, minden további nélkül lerugdosta a templom lépcsőin.Ettől még nem nevezném kultúrálatlannak, hanem inkább hús-vér embernek. A seggfej megszólításért utólag elnézést kérek, de akkor abban a pillanatban csak ez jutott eszembe.:)) Ja, és a keresztény élet nem egyenlő a mulyasággal. Vesalius:-P |
| 15th October 2003 - 06:19:21 PM |
| 846 : Sziklainé |
| Kedves Papp Gergely! Szeretettel javasolnám, hogy nézd meg egy kicsi a honlap többi oldalát is. Ha veszed az időt, fáradtságot és minden bizonnyal jót akarva, segítő szándékkal írtad az idézeteket, nem árt ha azt kissé személyre szabottabban teszed. Ha beleolvasol a Vendégkönyv előzményeibe is, vagy elolvasol néhány önvallomást, nyilvánvalóvá válhat, hogy igen sok ember nem most először találkozik a Bibliával és a változtatás szándékával. Itt zömmel hívő melegek és nem melegek fordulnak elő. Ha egy kicsit konkrétabban reagálnál azt itt felmerült gondolatokra, kétségekre, információkra, azt hiszem mindannyiunknak gyümölcsözőbb lenne és azt hiszem nagy örömmel is fogadnák. Kezdetnek ajánlanék egy kis olvasninalót a honlapról, feltéve ha nem csak válasz várása nélkül írtad amiket írtál, hogy kezdjen azokkal mindenki amit tud. Azon kívül jószándékodon kívül gyakorolhatod még a bizalom erényét is, hogy a szinvonalban nem fogsz csalódni. http://www.otkenyer.hu/testbenv.php http://www.otkenyer.hu/testbenv.php#nemis Kata |
| 15th October 2003 - 05:20:50 PM |
| 845 : Sziklainé |
| Kedves Vesalius, kezdetben gondolom nem akaratlagosan döntöttél úgy, hogy az azonos nemüek felé vonzódsz. Most akaratlagosan úgy döntesz, hogy ezentúl a különnemüek fognak vonzani. Ennek 19 napja, legalábbis szeptember 26.án írtál erről először. Ezt azért a magam részéről még nem nevezném "kigyógyulásnak", legfeljebb egy tiszteletre méltó elhatározásnak. Ha betegségnek tartod a melegséget, akkor gyógyulásról öt év után lehet beszélni. Ezen friss elhatározás után mégis úgy beszélsz az itteniekről/itteniekkel, mintha ők valamennyien ragaszkodnának "betegségükhöz" minden fajta előzetes egyéb próbálkozás nélkül - és emiatt éreztesz valamiféle morális fölényt. Ez (feltehetően) fiatal korod miatt még bocsánatos is lehet. Hiszen nem érdeklődsz hasonló elhatározások felől, azok nehézségei és időtartama felől sem. Azonnal a "másik oldalon" levőnek tartod magad és nagy lendülettel mostmár ítélkezel is. Közben jelen vagy a honalpon és még jól is akarod magad érezni. Ne csodáld hát, ha keresetlen modorban beszélnek veled. Próbáld magad a döntésedhez igazítani és éld a heterok "egészséges" életét. Hiszen azt nemcsak általában kell, hanem nagyonis konkrét személyre szabva. Ha meg nehézségeid vannak, gondolj az itteniekre, aki talán már ezt az utat végigjárták. Ha sikerül identitást "váltani" akkor becsüld meg és tapasztalataid segítségével (amik azért nem árt ha majd öt évnél régebbiek lesznek) inkább segítő szándékkal fordulj az "itt maradottakhoz" és az sem árt, ha ezt tapintatos formában teszed. Meggyőződésem, hogy akkor tisztelettel és szeretettel fognak fogadni. Kata |
| 15th October 2003 - 01:45:56 PM |
| 844 : HoMystic |
| "Egyes embereket az ördög úgy téveszt meg, hogy nagy vágyat és hőséget gerjeszt bennük Isten törvényének megtartására s arra, hogy elpusztítsák másokban a bűnt. Sohasem kísérti őket nyílt gonoszsággal. Hasonlatossá teszi őket serény főpapokhoz, akik gondosan ügyelnek mindenki más keresztényi életére, amint egy apát őrködik szerzetesei fölött. Ezek az emberek aztán mindenkit lehordanak bűneik miatt, mintha lelkük üdve rájuk lenne bízva: s azt hiszik, nem cselekedhetnek másként Isten kedvére, ezért feddik társaikat minden vétkükért, amit csak látnak, és azt mondják, a könyörületesség tüze és az Úr szeretete indítja őket erre szívükben. Hanem hazudnak: mert agyukban és képzeletükben a pokol tüze ég." (A tudatlanság felhője - Könyve a szemlélődésnek, melyben a lélek egyesül Istennek /ismeretlen angol misztikus 1400 körülről) |
| 15th October 2003 - 11:25:10 AM |
| 843 : Birtalan Balázs |
| Vesalius, azt írod: "Jó lenne ha itt e honlapon) is megjelenne a kultúra széles palettája". Gondolom e kulturális tevékenység részének szánod, hogy a vitapartneredet leseggfejezed (valószínűleg keresztényi jóindulatból). * * * Kedves Boss! Papp Gergely hozzászólását látva talán érted, mit neveztem copy-paste-tel való érvelésnek. Birtalan Balázs |
| 15th October 2003 - 03:19:41 AM |
| 842 : Papp Gergely |
| Jaj azoknak, a kik a gonoszt jónak mondják és a jót gonosznak; a kik a sötétséget világossággá s a világosságot sötétséggé teszik, és teszik a keserűt édessé, s az édest keserűvé! / Izajás prófétán át mondja ezt az Úr Ami alapvető: Isten. Ő Tökéletes. Ő Örökkévaló. Ő a Szeretet. --- nemcsak a 'melegség', de semmiféle más bűn (hiány-hiba-tökéletlenség) sincs Őbenne. Őbennne minden tiszta. Ezért mondja az apostol: 'Régi emberi természetünk igyekezete végül is halálhoz vezet. A Szent Szellem azonban mindíg az életre és a békességre törekszik. Régi emberi természetünk törekvése tehát ellentétes Isten törekvésével, mivel nem akar, de nem is tud engedelmeskedni Isten törvényének. Ezért akik régi emberi természetük uralma alatt élnek, azok nem tetszenek Istennek. ( ... ) ...ha ugyanis a régi emberi természet szerint éltek: meg fogtok halni. Ha viszont a Szent Szellem segítségével abbahagyjátok a rossz dolgokat, akkor fogtok igazán élni.' Kedves emberek! Ú J J Á K E L L S Z Ü L E T N E T E K Aki Krisztusé, aki Őbenne VAN, az új teremtés. Új természet: Istené, a Tökéletesé. --- ezért mondja Jézus: ne szeressétek ezt a világot, sem azokat, amik a világban vannak. Ha valaki a világot szereti, nincs meg abban az Atya szeretete. és Ő ezt is mondja: - Gyertek hát hozzám mindannyian, akik elfáradtatok és leterheltettetek! Én nyugalmat adok nektek! A Mennyben csak az újak vannak. ( ...Új Szövetség... ) Szeretettel Krisztusban: Papp Gergely ( Ó Jézus jó!! Ő Jó, jó-jó !!! Gyertek Hozzá bátran, őszintén és szíveteket alázzátok meg előtte: Ő a Ti Életetek! ) |
| 15th October 2003 - 01:59:01 AM |
| 841 : Vesalius |
| Kedves Balázska seggfej! 839-es hozzászólásomban minden további nélkül megtehettem volna, hogy nem Vesalius néven adok javaslatokat,hogy a személyem miatt ne tudd izléstelenség okán csípőből elvetni azokat,másrészt lehet hogy a Meleg és Leszboszi Fesztiválon kultúrális programok is vannak, bizonyítva hogy a vér a melegeknek nem mindíg az altestébe koncentrálódik, hanem a szellemi gyarapodásra is törekednek, ám valahogy mindíg a vonaglós felszín ezt elfedi.Jó lenne ha itt(e honlapon) is megjelenne a kultúra széles palettája, hogy ne csak a meleg propagandagépezet működjön.A pozitív javaslatokért bocsika:), mea culpa, mea maxima culpa. Vesalius U.I:A szememet meg látásra használom, hogy kiszűrjem a melegek közül is ki a seggfej, és ki nem az.Általában sikerül:)))) |
| 15th October 2003 - 01:13:46 AM |
| 840 : Birtalan Balázs |
| Vesalius, ha úgyis el fogunk kárhozni (reményeid szerint), akkor minek csináljunk keresztény-meleg társkereső fórumot?! Semmi jóérzés nem maradt benned? Nem veszed észre, hogy az elmúlt hetekben írott hozzászólásaid alapján messzemenően ízléstelen bármilyen pozitív javaslatot tenned a honlappal és a közösséggel szemben? Szeretném felhívni a figyelmedet, hogy a melegfesztiválokon nem "az Öt Kenyér Közösség tagjai" vesznek részt, hanem maga az Öt Kenyér Közösség. mégpedig azért, mert az ott képviselt elvekkel és célokkal azonosulunk. Ha te egy többnapos kulturális fesztiválból (amely során igényes játék- és dokumentumfilmeket mutatnak be, számos workshopot és képzőművészeti kiállítást rendeznek, az istentiszteletről nem is szólva) csupán a vonagló travikat veszed észre, az a te bajod. Javaslom, hogy próbáld időnként a szemedet nemcsak forgatni, hanem nézni is vele. Birtalan Balázs |
| 14th October 2003 - 07:45:26 PM |
| 839 : Vesalius |
| Sziasztok! Eszti cica véleményével egyetértek, jó volna(persze ha csekélységem javaslata nyom egyáltalán valamit a latban),a homokosság elfogadását szolgáló számtalan forrásból származó szemelvény mellett szerepeltetni több adatot a közösségről, annak programjairól több fotóval illusztrálva, esetleg hetente megjelentetni imádságot a melegekért, melyet mindenki elolvashat,s belőle erőt meríthet a nehézségekben, lehetne keresztény-meleg társkereső fórum(ahol társat és nem állatias szexet keresnek)-ez azért is fontos lenne, mert tudom, sokan vágynak a szereteten alapuló partnerkapcsolatra.Lehetne kirándulásokat szervezni vallásos zarándokhelyekre, vagy koncertlátogatást,ellátogatni különböző felekezetek templomaiba(én pl. még soha nem voltam a csodálatos Dohány utcai Zsinagógában, ellenben láttam a lenyűgöző francia katedrálisokat).Csoportban az ismereteket megosztva nagyon tanulságos lehet az élmények közös átélése.Lehetne keresztény-meleg sportrendezvényeket szervezni(ahogy egyesek pociját elnéztem, mindenkinek javára válna).Le kellene vetkőzni a melegközpontú szemléletmódot, s elsősorban egy keresztény baráti csoportban kellene gondolkodni.Egy jó menedzsmentre van szükség, s persze lelkes támogatókra, akik adományaikkal is segítik a programok megvalósulását.Én személy szerint méltatlannak tartom, hogy Ti, az Öt Kenyér Közösség tagjai részvételt vállaltok egy olyan vásári, bazári majmoknak való, semmitmondó,és főképp izléstelen fesztiválon, mint a minden évben megrendezésre kerülő Meleg és Leszboszi:) Fesztivál.Jó volna honlapotokon meleg költők,írók verseit,műveiből részleteket olvasni(így "megszólalási" lehetőséget biztosítani számukra), esetleg azon híres melegek élettörténetével megismerkedni, akik sokban gazdagították életművükkel az emberi kultúrát(és itt most nem a jelenkor bohócaira gondolok, mint pl. a zenebohóc VarÁnusz Hablatygép).Lehetne letölthető médiát elhelyezni a honlapon, levelezőlistát létrehozni, vagy minden héten bibliai témájú feladványt közzétenni, melynek a Bibliából való kikeresése során az embereket a Szentírás tanulmányozására ösztönöznétek, és nem lennének sokan olyan kis butuskák a témában, mint Én és sokan mások vagyunk.Megfogalmazhatnátok néhány pontba gyűjtve hitvallásotokat, lehetne logót tervezni számotokra stb.stb.stb....:)) Mindezek csak ötletek, nehogy kötelezőnek vegyétek:))) Más Kedves Miklós! Vannak dolgok, amiket nem lehet szavakkal, filozófiai okoskodásokkal hitelesen megmagyarázni, még akkor sem, ha Isten örökérvényű Üzenetét a Bibliát vesszük alapul.A melegség elfogadása elsősorban érzés kérdése.A gyereknek is hiába magyarázod, hogy a spenótban mennyi hasznos vitamin van, ha ő undorodik tőle, nincs semmi ,ami rávegye, hogy megegye:)(az erőszakot itt nem veszem számításba)Az én lelkiismeretem szerint szeretem, és elfogadom a meleg embereket,de a melegséget mindentől elvonatkoztatva, érzéseim által sugallmazva bűnnek tekintem, bár megszabadultam e bűntől, sajnos mindíg kísért.Viszont nem hiszem, hogy mint Oscar Wilde megfogalmazta,a kísértést akkor győzhetjük le, ha engedünk neki.Szerintem ekkor az áldozatává válunk, s azt csinál velünk amit akar.Én erős vagyok úgyhiszem:)) Vesalius |
| 14th October 2003 - 04:04:05 PM |
| 838 : Eszti |
| Csak annyi, hogy nem ártana kicsit kibővíteni a lapot, mert nagyon sok író és költő szó szerint hiányzik!!!Amúgy a tudáspróba miért homoszexualitással foglalkozik elég nagy mértékben? Ez azért elég durva: engem nem érdekel, a homokat pedig idegesíti. Nem túl nagy felkészültséget és tudást feltételez. |
| 14th October 2003 - 10:10:00 AM |
| 837 : Miklós |
| Drága Vesikém! Nyelvöltögetés helyett légyszives gondolj bele: MIÉRT BŰN A HOMOSZEXUALITÁS? Én abszolút objektív vagyok a témában, mert egyrészt nem vagyok homoszexuális, másrészt meg nem vagyok keresztény. De ha keresztény lennék,akkor a következőket tudnám felhozni a homoszexualitás ellen: 1. Az Egyház mindig is tiltotta, és ezt a hagyományt tisztelnünk kell. De tévedhetetlen tanítóhivatali döntés a kérdésben NINCS, a nem tévedhetetlen egyházi megnyilatkozásokról, például a még a századfordulón is a bibliakritikát elítélő, és például a Mózes öt könyve mózesi szerzőségét védelmező pápai megnyilatkozásokról pedig a mai katolikusok már elismerik, hogy lehetnek elavultak. Például még az 1950-ben megjelent Humani generis enciklika is az evolúciót elfogadja, de a poligenizmust (azt, hogy több emberpártól származik az emberiség) a leghatározottabban elutasítja, mondván, hogy akkor az ősbűn nem szá rmazhatott volna át Ádámtól-Évától az egész emberiségre. Ma viszont (úgy láttam, javíts ki, ha tévednék) a poligenizmus, és az a felfogás, hogy Ádám "korporatív személyiségként követte el a bűnt, teljesen elfogadott. 2. Az Ószövetségi törvények tiltják a homoszexualitást. De az ószövetségi törvényt Jézus és a kereszténység több ponton felülbírálta. Hiába írod, hogy nem eltörölni jött Krisztus a törvényt, a mai keresztények nem szombatot ünnepelnek, hanem vasárnapot, nem metélkednek körül, megeszik a disznóhust, stb. Pál határozottan a törvény meghaladása mellett foglalt állást a Galáciabeliekhez írott levelében. 3. Az Újszövetség (így Pál apostol) is elítéli. De az Újszövetség idejében nem létezett a Balázsék által védelmezett, élethossziglani elkötelezettségen alapuló monogám homoszexuális párkapcsolat. Vajon nem a "kicsapongás" értelmében ítéli-e el Pál a homoszexualitást? 4. Nem származik belőle gyermek. De a meddő házasféllel kötött, és a szexuális önmegtartóztatásra épülő házasságokból ("józsefházasságok") származó házasságokból sem származik gyermek, márpedig ezek a kapcsolatok sem bűnök a katolikus felfogás szerint. Ne haragudj, én több érvet a homoszexualitás ellen katolikus oldalról nem látok. "Világi" oldalról meg még ennyit sem. Kinek ártanak vele? |
| 14th October 2003 - 12:48:45 AM |
| 836 : Vesalius |
| Balázskám hát olyan rossznak gondolsz engem, hogy feltételezed, hogy nagyon meglepő lesz, ha a mennyországba kerülök?ÉN a melegek jóútra-térítője?:))Ez kicsit rosszul esik...:) Vesalius |
| 14th October 2003 - 12:33:53 AM |
| 835 : Birtalan Balázs |
| Ezt egy szóval nem mondtam. De jobban, mint az orvostudományhoz. Viszont az általad írt "Akkor is nekem van igazam" mondattal sajnos nem tudok vitába szállni. Nézd, Vesalius: lehet, hogy tényleg neked van igazad, és akkor mi majd jól elkárhozunk. Akkor boldog leszel? Apropó: ugye ismered a klasszikus kérdést? Hány dolgon vogsz mérhetetlenül csodálkozni, amikor bekerülsz a mennyországba? -- Három dolgon: 1. "Hogy lehet, hogy X. és Y. itt van?!" 2. "Hogy lehet, hogy W. és Z. nincs itt?!" 3. "Hogy lehet, hogy ÉN itt vagyok???!!!" |
| 14th October 2003 - 12:24:23 AM |
| 834 : Vesalius |
| Szia! És persze a teológiához jobban értesz mint a Gergely Egyetem professzorai.Te kis zseni:)) Vesalius |
| 14th October 2003 - 12:19:39 AM |
| 833 : Birtalan Balázs |
| Kedves Vesalius! Kettőnk között az egyik különbség az, hogy nekem eszembe sem jut, hogy orvosi oldalakon osszam az észt, mert tudom, hogy nem értek hozzá. Üdv: Balázs |
| 14th October 2003 - 12:14:46 AM |
| 832 : Vesalius |
| Kedves Balázs! Látom rövid teológiai tanulmányaid során, ha a keresztény erkölcsteológiára nem is, de a szavakkal való zsonglőrködésre remekül megtanítottak.Te a keresztény terminológiával bűvészkedsz, nem tudom mit szólnál hozzá kedveském, ha én meg az orvosival tenném ugyanezt. Akkor is nekem van igazam:) Na pá kis aranyom pá, most nem zavarom pá...(tovább nem tudom:)) Vesalius |
| 13th October 2003 - 10:03:30 PM |
| 831 : Birtalan Balázs |
| Vesalius kedves, ha jól számoltam, a 795. hozzászólásomban idézem az általad hiányolt igét, úgyhogy a cinikusnak és frappánsnak szánt "egy igen lényeges dolgot érdekeit nézve elhallgatott a Drága" mondatod csupán cinikus, de nem frappáns, lévén nem igaz. Azt írod: a szeretet nem a bűn szeretetét jelenti. A szeretet (a keresztény alapú filozófiákban) akarati aktust jelent. Az akarat (definíció szerint) a jóra való irányultság (inclinatio ad bonum), úgyhogy akarni csak VALAMIT lehet; olyasmit, amit az ember jóként ismert meg (még akkor is, ha a megismerése téves volt). A bűn azonban nem "valami", hanem a valamitől (a jótól) való tudatos és szándékolt megfosztottság (ez neki a definíciója, bocsi), éppen ezért a "bűnt szeretni" szintagma a keresztény terminológiában értelmezhetetlen. Fogalmazd újra a mondanivalódat. Kis segítség hozzá: ha azt mondod, hogy egy ember iránti szeretet tkp. lehet a bűn iránti szeretet, azzal azt mondod, hogy "egy ember lehet maga a bűn". A szövegösszefüggésből az is kiderül, hogy szükségszerűen MINDEN meleg ember által szeretett embert (lett légyen ő maga heteró!) bűnnek tekintesz. Ne haragudj: én ezzel nem tudok mit kezdeni. Hogy a Halállal lakoljanak? c. film miért áraszt olyan depresszív érzést, amilyet, annak talán az az oka, hogy a fölvett két órás beszélgetésből az össz. 55 perces filmbe max. 40 perc került be. Reklamálni a rendezőnél és/vagy a vágónál tessék, akik az anyagban válogattak. :-) Kedves Boss, szerintem az életem nagy része (leszámolva azt a nüanszot, hogy nyolc órát dolgozom egy irodában) abból áll, hogy az általad "másik oldalon állók"-nak nevezett emberek véleményét próbáljam megérteni, feldolgozni és azzal, ha kell, érdemi és konstruktív disputába szállni. Te azt mondod (gondolom), hogy nyakló nélkül csak ismétlem magam. Meglehet. Csakhogy azok az "érvek", amelyekkel az én 1997-ben (mások által még régebben és teljesebben) publikált érveimet akarják "cáfolni", sajnos semmi újat nem mondanak azon érvekhez képest, amelyekre én eredetileg reagáltam. Elmondják hangosabban, leírják nagyobb betűmérettel, több benne a felkiáltójel, és egyre több az indulatszó, a kárhozattal való fenyegetés. Csakhogy én betűméretekkel és decibelekkel nem tudok vitatkozni. Sajnálatos módon (?) mind a mai napig egyetlen releváns érvet sem hallottam, amely az általam (és nem győzöm hangsúlyozni: katolikus és protestáns teológusok sokasága által) elfogadott rendszert megingatták volna. Ciki, de ez van. Néha már én is csodálkozom rajta. Tulajdonképpen jó volna néha olyasvalakivel is kommunikálni, aki a Biblia copy-paste-elésén kívül más eszközöket is felvonultat. Tudod, az egyszeri plébánosnak vetették a szemére, hogy miért prédikál állandóan csak a megtérésről, amikor annyi más téma lenne. Mire azt mondta: "Sajnálom, ez a beugró az összes többi témához. Amíg nem térnek meg, addig ez a téma igenis aktuális." Én is így vagyok: ha találkozom valami újdonsággal, értelemszerűen megpróbálom integrálni. Addig viszont mit csináljak?! Birtalan Balázs |
| 13th October 2003 - 09:38:14 PM |
| 830 : Boss |
| Kedves Balázs! Van mivel vitatkozni! De most tényleg. Nem átallom még egyszer a figyelmedbe ajánlani Gipsz Jakab (aka Joe Dallas) remek könyveit, amelyek ugyan nem jelentek meg eddig még szép anyanyelvünkön, de zanzásított változatban azért angolul elolvashatók a http://www.leaderu.com belsőbb bugyraiban. (Az általam honosított idézetek is innen származtak.) Hátha rajtam kívül is érdekesnek találja valaki. "Külön tanulmányt érdemelne felsorakoztatott érveinek megvitatása és cáfolata" - emlékszel erre? Egyszer ezt írta egy magyar jókeresztény Veled és a könyveddel kapcsolatban - J. D. írását márpedig tartalmát tekintve nyugodtan lehet virtuálisan úgy tekinteni, mint érveid (többségének) megválaszolását és cáfolatát. (Ezen a ponton be kell vallanom valamit. Még soha, egyetlen egyszer sem olvastam el elejétől a végéig a Te könyvedet - mea culpa -, csak csapongva azokat a részeket, amik engem érdekeltek, illetve amiket csekély értelmi képességemmel és előzetes hittani és biblikus ismereteimmel elsőre a helyükre tudtam tenni. Nem jártam soha hittanra, sem papi szemináriumba, de még csak templomba sem. Nem szívtam magamba keresztény kultúrát, nem mozogtam vallásos közegben semmilyen szinten, és amúgy önszorgalomból sem vagyok egy transzcendens témájú könyveket lakmározó könyvmoly, ami persze csak az én jellemhibám. Ezzel nem azt mondom, hogy ateista vagyok, csak majdnem. De azt hiszem, a honlap olvasóinak többsége így van ezzel - már tisztelet a kivételeknek. Na de hagyjuk, ezzel csak azt akartam mondani, hogy bár érdekel a hittel való összeegyeztethetőség témája, nincs különösebb eredeti, saját véleményem, viszont annál érdekesebb lenne látnom a szépen felépített érvrendszerek - a Tied és Gipsz Jakabé - összecsapását. Jó lenne látni, melyik kerekedik felül a végén.) Légyszíves, addig is tegyél lépéseket a szakadék másik oldalán állók gondolatainak megismerése, megértése és világnézetedbe való legalább részbeni integrálása irányában, vagy pedig ellenben mutass rá azok hibáira, hogy megnyugtasd háborgó lelkünket. Megjegyzem, J. D. is azt állítja magáról, hogy gyógyult, közösségbe engedhető ex-gay, aki sokáig osztotta az észt (a melegpárti teológiát) az arra fogékonyaknak, aztán 180°-os fordulatot vett. Ha ez csak félig igaz, akkor az azt jelenti, hogy... vannak csodák. De Te már biztos unod, ha ezzel példálóznak Neked jöttment vendégkönyv-firkászok (pl. Vesalius). Üdv: Boss |
| 13th October 2003 - 09:14:35 PM |
| 829 : alef depi és gyöngyi |
| ...és azok a kedélyes, 'somolygós' lelkipásztorok hány meleget hajszoltak már öngyilkosságba, akik már nem szerepelhetnek efféle 'dokfilmekben'... |
| 13th October 2003 - 07:57:56 PM |
| 828 : Vesalius |
| Sziasztok! B.Balázs korábban azt írta, hogy a melegséget ellenzők mindíg a szigorú ószövetségi törvényekre,szabályokra hivatkoznak a homoszexuálisok bírálata során, és megemlítette hogy Krisztus színrelépése változtatott az ortodox zsidó szabályrendszeren, és mi lenne ha manapság is be kellene tartanunk az ószövetségi 400-egynéhány erkölcsi szabályt?Nos egy igen lényeges dolgot érdekeit nézve elhallgatott a Drága:), miszerint KRISZTUS NEM ELTÖRÖLNI JÖTT A TÖRVÉNYT, HANEM BETÖLTENI-azaz az addig írott formában és hagyományokban élő Isteni Ige, Benne testet öltött, az Ige kinyilatkoztatója megmutatkozott a fizikai világban, s az igaz hogy legfőbb parancsolata a SZERETETRE irányul, de nem a bűn szeretetére.Másik fontos szempont, hogy az Antikrisztus, pontosan azokkal az eszközökkel operál, mely az Isteni tanítás lényege, ám álnok módon azt kiforgatja, az Igaz álarcát öltve hamis értékrendet állít fel.Rám nem lehet mondani hogy öncélúan fordulnék szembe a homoszexualitással, mert én is meleg voltam , de mióta megszabadultam sokkal hitelesebben állítom, tévút ez az állapot.Szépen kérlek titeket, kedves Balázs ,Bertalan és a többiek, ne mindíg arra használjátok az energiátokat, hogy a titeket érő támadást minél frappánsabban,minél több érvet ,látszólagos bizonyítékot felsorakoztatva visszaverjetek(egymás vállát veregetve), hanem gondoljatok bele a nem személyeteket, hanem a melegséget bíráló érvek igazságtartalmába.Lássatok kicsit objektíven, mint ahogy én is tettem. Más Nagyon elgondolkoztató volt az a dokfilm, amit a PAX televízión láttam , mely egy meleg élettörténetét mutatta be monológikus formában, nagyon megható volt, meg is könnyeztem kicsit:),ami viszont furcsa volt, hogyha BB-nek sikerült elfogadnia magát úgy ahogy van, miért mutatott az egész filmben olyan depressziós hangulatot, hogy szánalmat ébresszen?Egy happy életérzést kellett volna sugároznia , nem pedig lehangoltságot,egy olyan embert kellett volna megjelenítenie, aki ha minden igaz most jólérzi magát a bőrében.Sokkal meggyőzőbb lett volna.Egy kedélyes,somolygós ember volt a dokfilmben, az pedig pont az a szemináriumi pap, aki tképpen bíráló szerepet töltött be. Mi lehet ennek az oka? Vesalius |
| 13th October 2003 - 06:31:54 PM |
| 827 : Parsifal |
| A gőgös arroganciára és gyűlölködésre értettem, amivel vádoltál. :-) Egyébként nem ismerjük egymást személyesen, egy volt kapucinus barátom említette, hogy ez volt a rendi neved. Nem mondott egy rossz szót se rád, bár ő sem helyesli munkádat, de hajalmaid által sérült lelkedre tekintve irgalommal néz reád. Ahogy én is, és ahogy Jézus Krisztus a keresztfán, bár ő végtelenszer nagyobb irgalommal néz le reád, hisz ő az Istenember! |
| 13th October 2003 - 06:29:38 PM |
| 826 : Marton |
| Hi! Nekem valahogy úgy tűnik, h. a Biblia minden része elutasítja a homoszexualitást, kivéve a Jézus életét és -tanításait leíró 4 könyvet, amik 1 szót sem szólnak róla... Talán ez utóbbi lenne a magyarázat arra, h. miért vették át ezt a tilalmat az Ószövetségből, holott több más "magánéleti tilalom", (pl.: a vallásilag vegyes házasságoké) eltűnt, hogy majd pár évszázad múlva előjöjjön. Pál apostol Rómaiakhoz írott levelében találtam még egy "kedves, szeretetteljes, őskeresztényi kiszólást" az I.fejezet 26. és 27. versét. "26 Ezért Isten gyalázatos szenvedélyeknek szolgáltatta ki őket. Mint ahogy asszonyaik felcserélték a természetes érintkezést a természetellenessel, (27)ugyanúgy a férfiak is elhagyták a női nemmel való természetes érintkezést, és egymás iránt gerjedtek fel kívánságukban; férfiak férfiakkal fajtalankodtak, de el is veszik tévelygésük méltó jutalmát önmagukban." Egyébként, mikor lehet valamit olvasni a honlapotokon a szombati miséről? Tervezitek fórumok létrehozását, v. a Vendégkönyvben fognak folyni az "eszmecserék", viták meg ilyesmik? Imát nem ígérek senkinek, mert nem vok valami hívő lélek. Mindenkinek Minden Jót! Üdv.: Marton Éva Rita |
| 13th October 2003 - 06:29:08 PM |
| 825 : Parsifal |
| Köszönöm, hogy kiforgattad szavaim Balázs. De sebaj! :-) Imádkozok értetek is! Szeretettel és imával, Péter |
| 13th October 2003 - 06:21:01 PM |
| 824 : Sebestyén Fábián |
| Kedves Mátyás! Minden hónap első keddi napján lehet velünk találkozni; a helyszínről telefonon adunk tájékoztatást. A számunk (egyéb elérhetőségeinkkel együtt) minden oldal alján olvasható: <a száma törölve> [módosítva 2006. szeptember 21-én], kb. reggel 8 és este 8 között. Üdvözlettel: Sebestyén Fábián |
| 13th October 2003 - 04:37:55 PM |
| 823 : Szép Mátyás |
| Mi az elérhetőségetek Budapesten??? Telefon? Cím? Mikor és, hol lehet veletek találkozni? Az én E-maiem: universal@fremail.hu |
| 13th October 2003 - 04:25:52 PM |
| 822 : Birtalan Balázs |
| Hm... Azon morfondírozom, hogy ha én valakiket olyan esezeveszetten utálnék, mint Szegedibuziellenes a buzikat, akkor 1.) még az "-ellenes" utótaggal sem vennm föl az őket jelző szót a nevembe; 2.) elkerülném őket olyan nagy ívben, amekkorában csak lehet; mennék inkább strandra, kocsmába vagy űrhajózni; bárhová, de eszembe se jutna rendszeresen a honlapjukon lógni. |
| 13th October 2003 - 03:31:07 PM |
| 821 : Szegedibuziellenes |
| Szervusz Vesalius! Elöször is nem "Szegedibuzi", hanem "Szegedibuziellenes" a nevem. Masodszor is hiaba szoktál le mer akor is bened van valahol a buherság, és az én szemembe egy köccsög buzi vagy akárhogy játsszod meg meg magad. Jóhogy nem ismered a Balázsékat meg nem a haver- jaid deazér hizelegtél is nekik akor is ha vitatkoztáll velük. Ez tény! Vanak itt: 1. Buzi keresztények, 2. Nembuzi de de sajnos buzibarát keresztények. 3. Buziellenes keresztények mint a Parszifal Péter, és 4. Nembuzik és nem keresztények, mint én. Disztingáljál! |
| 13th October 2003 - 12:21:13 PM |
| 820 : Birtalan Balázs |
| Parsifal, még annyit, hogy nem vagy következetes. Amennyiben úgy gondolod, hogy a te felszólításodra, érveidre (erős jóindulattal nevezzük így...) akármelyikünk is változtatni volna képes világszemléletén és életmódján, akkor miért írod azt, hogy a gonosz lélek ejtett rabul minket? Ha viszont úgy gondolod, hogy a gonosz lélek ejtett rabul, akkor minek strapálod magad felkiáltó és felszólító mondatok fogalmazgatásával? Akkor úgyis hasztalan, mert az ilyen csak böjttel és imádsággal megy ki. Ha valóban aggódsz a lelkünkért, böjtölj és imádkozz értünk. (Az imáid még akkor sem vesznek kárba, ha történetesen kiderül, hogy mégsem az ördög az, akinek az erejéből évek óta hirdetjük Jézus Krisztus feltámadását a melegek közt.) Békével: Birtalan Balázs |
| 13th October 2003 - 12:11:23 PM |
| 819 : Sándor Bertalan |
| Kedves Péter (Parsifal)! Miután Brúnó testvérként szólítottál meg - és én a polgári nevemen igyekszem publikálni -, az a gyanúm, hogy személyesen ismerhetjük egymást. A stílusod azonban nem emlékeztet azokra, akik közül a barátaimat válogatni szoktam. Ők különben sem ezen a fórumon kerestek volna meg. Távoli ismerősként köszöntelek tehát, és annyi mondanivalóm van a számodra, hogy amennyiben aggódsz a lelkiállapotom, vagy a papi tevékenységem miatt, azt szívesen megvitatom veled külön, esetleg személyesen is. Nem gondolom ugyanis, hogy bölcs lenne a honlap jószándékú olvasóit ezzel traktálni. Üdvözlettel: Sándor Bertalan (Aki valóban Brúnó néven élt a kapucínus közösségben, a továbbaikban viszont csak a barátai szólítják így.) |
| 13th October 2003 - 11:35:23 AM |
| 818 : Birtalan Balázs |
| Parsifal, ezt kifelejtetted: "Elnézést a gőgös arroganciámért és gyűlölködésemért. Vacakol a keresztény értékrendem." |
| 13th October 2003 - 10:34:31 AM |
| 817 : Parsifal |
| Elnézést a helyesírási hibákért. Vacakol a billentyűzetem. :-) |
| 13th October 2003 - 10:33:02 AM |
| 816 : Parsifal |
| Boss, Teljesen igazad van. Olyanok ők mint a farizeusok. Van egy Istneni törvény, mait csűrnek csavarnak emberi szándékaik legitimizálására. Tudod, mint a viccben: Két bócher vitázik, hogy szabad-e a Talmud tanulmányozása közben dohányozni. Odamegy az egyik a rabbihoz és megkérdezi: "Rabbi! Szabad-e a Talmud tanulmányozása közben dohányozni?" A rabbi felháborodottan válaszolt: "A legszigorúbban tilos!" Erre lógó orral ment vissza vitapartneréhez... Ő azt modnta: "Kutyaharapást szőrivel! Rosszul kérdeztél!" Erre a ravaszavbb delikvens megkérdezte a rabbitó: "Rabbi! Szabad-e dohányzás közben a Talmudot tanulmányozni?" A rabbi válaszolt derülten: "Sőt! Hasznos! A Talmudot mindig hasznos tanulmányozni!" Ennyit erről a szódimista eretneksékről. Kiszűrik a szúnyogot, de átereszti ka tevét. Intoleranciáról beszélnek, közben a lelkiismereti szabadság áthágásával reánk akarják kényszeríteni, hogy aberrációjukat normalitásként fogadjuk el. Annyit ellmondsok, hogy ha az idők jelei (álkrisztusok és álpróféták hada) tüzes vassal is fog egyszer kényszeríteni hogy ismerjem el normalitásnak a templomromboló (Szentlélek temploma az emberi test!) és gyalázó szodómiát, vértanúságom pecsétje lesz a hitvallásom. Brúnó testvér (BB)! Ha jól tudom te cappucinusként a tisztaságra is fogadalmat tettél, ami független lelki keresztedtől (hogy ilyen hajlamodra épíve kísért és rabuk ejt a gonosz lélek), amit nem elfogadsz és hordozol, hanem kiéled és összeesel alatta. Sőt normalitásként hirdeted. Tégy igaz tanúságot, térj meg, s ne légy hamis próféta! Jézus, a Krisztus szeret téged, s fáj neki működésed. Ne hallgass a gonosz lélekre, s tisztulj meg az Atya, a Fiú és a Szentlélek nevére! Ámen. Imádsággal és szeretettel, Péter |
| 13th October 2003 - 12:28:33 AM |
| 815 : Birtalan Balázs |
| Nekem is tetszettek az idézetek. Mindig megerősít, ha a homofób-keresztény oldalról azt az érvet hallom csupán, hogy "Márpedig nekünk igazunk van, és te tévedsz; te is tudod, hogy tévedsz!" Tartalmát tekintve ezek az idézetek sem szóltak többről. Na persze: nem-érvvel valóban lehetetlen vitába szállni. Ahogy az egyik Murphy-törvény mondja: "A colt erősebb az ászpókernél." |
| 13th October 2003 - 12:25:27 AM |
| 814 : Vesalius |
| Kedves Szegedibuzi! Igenis leszoktam a melegségről, és nekem a Balázs,és Team-je nem haverom, nem is ismerem őket. |
| 13th October 2003 - 12:09:18 AM |
| 813 : Vesalius |
| Szia Boss! Nagyon tetszettek az idézeteid, és minden melegnek tanulságára válhatna.Én szerencsére megszabadultam a homoszexualitásból, s ebben sokat segített, hogy beláttam, tévúton járok.Utólag nem is volt olyan nehéz, csak a felfogásomon kellett változtatnom.Tudom, most sok homokos útál amiatt, mert már nem tartozok a fajtájukhoz, de ez engem cseppet sem zavar.Puszi mindenkinek! Vesalius:)) |
| 12th October 2003 - 11:04:39 PM |
| 812 : boss |
(Ha már érdemben nem tudok hozzászólni a vendégkönyvhöz, legalább hadd idézgessek másoktól jópofákat...) --- "A melegpárti teológia jókora adag önámítás – vonzó megalkuvás arra a keresztényre passzítva, aki vívódik a homoszexuális kísértéssel, de kész a kompromisszumra. Néhányaknak azok közül, akik magukat keresztény melegeknek nevezik, talán fenntartások nélkül sikerült elhitetniük magukkal, mások pusztán lázadnak. Hogy mi az, ami arra viszi őket, hogy elhiggyék a hazugságot, nem mondhatjuk meg. Amit mondhatunk, az az, hogy tévednek… halálosan tévednek." "„De ha én keresztény homoszexuális volnék, a leginkább ez a kérdés nyugtalanítana engem: a hajlamom fényében próbálom-e értelmezni a Szentírást, vagy a Szentírás fényében kellene-e inkább magyaráznom a hajlamomat?” Az előbbi, nem túl szerencsés módi figyelhető meg a „keresztény meleg” mozgalmárok tanúságtételeiben. Troy Perry atya arról ír, hogy ő már előre eldöntötte, hogy a homoszexualitás Istennek kedves, és aztán kezdte el kutatni a Bibliát, hogy így felkészült lehessen a konzervatívokkal való riposztolásra. Könyvében Mel White hivatkozik bizonyos Szodoma elpusztításával kapcsolatos korábbi tanulmányokra, de az ő fordulata mégsem az Írás alapos, imádsággal teli tanulmányozásából fakadt, hanem attól a pszichológustól, aki arra buzdította: fogadja el homoszexualitását és keressen magának szeretőt! Marsha Stevens gospel-muzsikus (az igen kedvelt „For Those Tears I Died” című dal szerzője, aki most már nyíltan leszbikus) pedig hosszasan számol be saját homoszexualitásának elfogadásáról, ám anélkül, hogy akár egyszer is kifejtené, hogyan jutott arra a meggyőződésre, hogy a homoszexualitás a Biblia szerint elfogadható. (A legközelebb ehhez akkor járt, amikor elmesélte, miként imádkozott egy éjszaka azért, hogy megerősítést nyerjen, a leszbianizmus helyénvaló; másnap reggel pedig valaki belecsípett, és ezt mondta neki: „szüless újjá leszbikusként”.) Figyelembe véve a melegpárti teológia fentebb említett vallóinak neveltetését és teológiai műveltségét, meghökkentő dolog, hogy mindezt elfogadják igaznak." "...A melegpárti teológiával való szembehelyezkedés ezért nem más, mint hogy felvesszük a harcot korunk egy álnok elemével – azzal a tendenciával, hogy az objektív igazságot a szubjektív tapasztalásnak rendeljük alá. Ez maga is az egyik oka annak, ha a dacolás nem elegendő valaki jobb belátásra térítéséhez. Ha elegendő tájékozottsággal rendelkezünk is, amivel a „keresztény meleg” mozgalom összes állítását aprófára hasogathatjuk, az sem lesz elég ahhoz, hogy egy homoszexuálist rávegyünk a megbánásra. A szívet, amelyet az öncsalás, a lázadás, vagy mindkettő megkeményített, előbb meg kell lágyítani. És erre egyedül Isten képes. A mi dolgunk csupán annyi, hogy kimondjuk az igazságot, bízván Őbenne, hogy általa gyorsabban talál nyitott fülekre." "A társadalmi igazságtétellel való argumentáció azért hatékony, mert olyan jól cseng. Célkitűzése, hogy véget vessen a homofóbiának és a szociális érzéketlenségnek; ki is akarhat ilyen céloknak keresztbe tenni? De ahogy az a kérdésfeltevés, hogy „Mióta nem veri a feleségét, Mr. Jones?” eleve feltételezi (bizonyítékok nélkül), hogy Mr. Jones azelőtt verte a feleségét, ugyanúgy a melegpárti társadalmi igazságtétellel való érvelés is abból indul ki, hogy a melegek áldozatok, és hogy a konzervatív egyház sokban felelőssé tehető a szenvedéseikért. Ezek az érvek a világi vitákban (talk show-kban, interjúkban, egyetemi vitafórumokon) hatásosak a leginkább, ahol is a hallgatóságtól nem várható el, hogy bibliai normák szerint ítélik meg ezeket. A nem keresztény közönség ahelyett, hogy különbséget tenne a szerint, melyik fél feddhetetlen teológiai értelemben, hajlik arra, hogy a mellé álljon, aki neki a szimpatikusabb. Ez általában a diszkrimináció-ellenes törvényekért és a meleg kamaszoknak támaszt nyújtó klubokért esdeklő meleg szónokot jelenti. Az ezekkel szemben álló személy – aki általában a konzervatív keresztény – nem tűnik rokonszenvesnek, függetlenül attól, hogy ő mennyire rendes ember valójában." --- (Kopirájt nincs bitorolva, én csak a fordító vagyok. A szerző kiléte lényegtelen, feltételezésem szerint egy tökismeretlen amerikai jóember. Jókeresztény. Na jó, elárulom: Gipsz Jakab. Itt úgyis a szöveg a lényeg. Egyébként ilyen lenne a hardcore-os amcsi kereszténység véleménye?) |
| 12th October 2003 - 08:05:37 PM |
| 811 : Szegedibuziellenes |
| Vesalius! Ne dumajj hogy mar nem vagy buzi es nem buzullsz. Azer te csak a Balazsek haverja vagy es kamu a duma hogy le szox mer ugyse tudsz meraki mar egyszer Buzi lett az az is marad. |
| 12th October 2003 - 02:41:25 AM |
| 810 : Vesalius |
| Hogy zajlott a mise? Sikerült rá pár ember hálóval összefogdosni?:)) Vesalius |
| 12th October 2003 - 02:16:18 AM |
| 809 : Birtalan Balázs |
| Alef, ebből (is) látszik, hogy én sem vagyok tökéletes. Esetleg engem is áldjon meg a "jó ég" -- valszeg rám férne. :-) Amúgy minden bizonnyal annyira felforrt az agyvizem a "-KSZ-"-től, és annyira ez járt a fejemben, hogy pontosan ezért írtam le én is. Ez persze nem mentség, mert szégyellem, csak magyarázat. |
| 12th October 2003 - 12:30:03 AM |
| 808 : Vesalius |
| A zsenit az különbözteti meg kedves Alef az egyszerű földönfutótól, hogy globálisan látja a dolgokat és nem veszik el a részletekben, mint Te Kicsihuszár:) Vesalius |
| 11th October 2003 - 09:28:34 PM |
| 807 : alef hozzászól |
| Balázsom, azért neked is becsúszott egy 'homoszekszuális' :P 806-os hozzászólásod, alulról a hetedik sor. Ajánlanám még a homokszexuális, valamint a homokszekszualista kifejezéseket is, biztos sikered lesz velük! :DDDDDDD |
| 10th October 2003 - 08:11:07 PM |
| 806 : Birtalan Balázs |
| Tisztel Skubo úr/hölgy! (a nemét még mindig nem tudom, így problémás a megszólítás) "nem azt állítottam, hogy a "gumitárgy" az a partnerem, amellyel való kapcsolatomhoz egyházi közreműködést, jóváhagyást kérhetnék. (ha szíveskedik újra elolvasni beírásomat, Ön is meggyőződhet erről)." Ha Ön is szíveskedik újra elolvasni az én beírásomat, meggyőződhet arról, hogy szavaim mögött az ún. irónia húzódott meg (talán hírből hallotta már a fogalmat, ha felismernie nem is sikerül). :-\ Hogy Önnek mi az álláspontja a keresztény házassággal kapcsolatban, tisztelettel elfogadom, elvégre véleményszabadság van. Ugyanakkor reflektálnék álláspontja (avagy annak megfogalmazása) egynémely problematikus momentumára. "Ön cinikusan hivatkozik a gyermektelen házasság felbonthatatlanságára." Én egyszerűen és tárgyilagosan hivatkoztam a Gaudium et spes kezdetű lelkipásztori konstitúcióra. Ha Önnek a II. Vatikáni Zsinat tanítása cinizmus, akkor sok mondanivalónk nincs egymásnak (bár jelzem Önnek, hogy ilyetén véleményével nem áll egyedül az egyházban). "Természetesen itt a házaspár akaratán kívüli gyermektelenséget kell érteni." Ön szerint tehát egy homoszexuális pár AKARATÁN múlik, hogy nem lehet közös gyerekük??? "Tudjuk, hogy érvénytelen a házasságkötés, ha a felek a gyermekáldás megtagadásának szándékával, vagy a gyermeknemzésre való képtelenség ismeretében állnak oltár elé." Lehet, hogy Ön tudja, csakhogy az nem változtat azon, hogy az Ön által írottak tárgyilag teljesen tévesek. Az egyház hagyományosan nagy tiszteletben tartja az ún. József-házasságokat, amikor is a házasfelek közös elhatározással lemondanak a testi egyesülésről (így a gyermekről is). A gyemeknemzésre való képtelenség (férfi vagy női meddőség) soha nem volt a szentség érvényességének akadálya -- legyen szíves utánaolvasni. "Egyneműek kapcsolatában arra hivatkozni, hogy nyitottak az élet továbbadására mert Istennek minden lehetséges, kimeríti a mélységes cinizmus és súlyos istenkísértés eseteit" Tisztelettel ajánlom figyelmébe a balra fent található szivárványos dobozkának a "Csak 5 perc..." linkjét, azon belül is a "Nem gyümölcstelen a homoszexuálisok élete? Hiszen nem születik belőle gyermek!" alcímmel kezdődő résztől a végéig. Bővebb kifejtés végett -- hadd legyek szerénytelen -- Halállal lakoljanak? c. könyvem ötödik fejezétének az V.3. (Egy alternatíva a Szeretet nevében) c. alfejezettel kezdődő részét javasolnám elolvasni. (http://www.otkenyer.hu/5fej.php#alt) "Elfogadni az Egyház tanítását, mely szerint a keresztények számára az aktív szekszuális élet csak a szentségi házasságon belül megengedett, nehéz." OFF A jó ég áldja meg: szeKSZuális -- ilyen szó nincs a magyar nyelvben!!! Brrr... ON Igen, amit Ön ír, az nehéz, és talán meg fogja lepni, hogy a Katolikus Eghyáz mindmáig nem is terjesztett ezzel kapcsolatban a kánonjogi kritériumoknak megfelelő tévedhetetlen és visszavonhatatlan hitigazságot. Így a katolikus teológián belül ez a "nehéz" dolog -- vélhetőleg az Ön legnagyobb sajnálatára -- nyitott és vitatható kérdés. Annyira legalábbis bizonytalan ez a tanítás, hogy semmi esetre sem szabad premisszául állítani arra nézve, hogy egy homoszekszuális embertől mi a megkövetelhető életmód. Erre talán a legpregnánsabb bizonyíték, hogy erre a tautologikus érvre még a homoszexuális kapcsolatot szilárdan elutasító katolikus teológusok sem építenek rendszerükben. Gondolkodjon el ezen, és ne a bizonyítandóval kívánjon bizonyítani. Birtalan Balázs PS.: Ha a szívén viseli a melegek üdvösségének kérdését, jöjjön el holnap (szombaton) 14 órára az Orbán térre, és kapcsolódjon bele engesztelő imádságunkba. |
| 10th October 2003 - 06:56:24 PM |
| 805 : Sziklainé |
| Kedves skubo! Elnézést, hogy közbeszólok, mielőtt Birtalan Balázs válaszolna, de úgy érzem valamire reagálnom kell. Azt írja: "Egyneműek kapcsolatában arra hivatkozni, hogy nyitottak az élet továbbadására mert Istennek minden lehetséges, kimeríti a mélységes cinizmus és súlyos istenkísértés eseteit " Szerintem az életet nem ember, hanem Isten adja. Azon kívül ha egy ember megszületik, nem mindig/mindenkor és kizárólag az életre születik. Viszont egy meleg kapcsolatból (mint bármely más örökbefogadó szülőknél) létrejöhet olyan családi közösség, ahol az örökbefogadott gyermek testi-lelki fejlődése lehetséges. Hiszen azzal, hogy egy házaspár közreműködésével gyermek jön a világra, ezzel önmagában még nem tettek meg mindent. Viszont az, aki gondoskodik róla, felneveli, fejlődését biztosítja - és mindezt szeretetben, hittel - az szerintem bizony ad annyit, mint a vér szerinti szülő, ha nem többet. Tehát szerintem az lenne cinizmus, ha ezt nem vennénk figyelembe. Kata |
| 10th October 2003 - 03:14:09 PM |
| 804 : skubo |
| Tisztelt Birtalan ur! Köszönöm válaszát(786), elnézését kérem, hogy csak most olvastam el. Nem kívánom sokat rabolni idejét, csak néhány dolgot szerintem félreértett - a rossz megfogalmazásért én vagyok a hibás, így újfent elnézését kérem -, ezeket szeretném az alábbiakban tisztázni. Személyes példámat megemlítve nem azt állítottam, hogy a "gumitárgy" az a partnerem, amellyel való kapcsolatomhoz egyházi közreműködést, jóváhagyást kérhetnék. (ha szíveskedik újra elolvasni beírásomat, Ön is meggyőződhet erről). Szeretném újra, immár bővebben hangsúlyozni álláspontomat - melynek kifejtése múltkor sajnos ezekszerint félresikerült -, hogy két ember kapcsolatának keresztény házasságá minősüléséhez nem elegendő az alábbi dolgok bármelyikének vagy akár mindegyikének megléte ill. teljesülése: barátság, vonzalom, szerelem, kölcsönös nemi vágy, összehangoltság és képesség a sikeres (kölcsönös kielégülést elérő) szexuális együttlét megvalósításához, hűség, önfeláldozás, közös célok, stb. stb. Ezek fontos dolgok, de nem elegek (gyakran hiányoznak is, így a házasság sosem problémamentes, de ez egy más téma). Elengedhetetlen hozzá az Isten teremtő akaratába történő belehelyezkedés, ami magába foglalja az Egyház iránti engedelmességét, ez sokszor - egyéb érdekeink és racionalitásunk tiltakozása miatt - megalázkodó engedelmességet jelent. Ön cinikusan hivatkozik a gyermektelen házasság felbonthatatlanságára. Természetesen itt a házaspár akaratán kívüli gyermektelenséget kell érteni. Tudjuk, hogy érvénytelen a házasságkötés, ha a felek a gyermekáldás megtagadásának szándékával, vagy a gyermeknemzésre való képtelenség ismeretében állnak oltár elé. "Isten útjai kifürkészhetetlenek" így meglehet, hogy egy - amúgy érvényes - házasságnak akár halálig tartó gyermektelenséget ad. Az ilyen sorsú embereknek bízniuk kell Isten nagylelkűségében, hogy nála "semmi sem lehetetlen", mint Ábrahám amikor öreg volt, és késett a megígért utód megszületése, továbbá fürkészniük, vajon Isten mit akar mondani nekik, a gyerekáldás hiányának eseményén keresztül. Egyneműek kapcsolatában arra hivatkozni, hogy nyitottak az élet továbbadására mert Istennek minden lehetséges, kimeríti a mélységes cinizmus és súlyos istenkísértés eseteit (lásd a mostanság többfelé látható horribile visu egy terhes férfit ábrázoló óriásplakátot). Elfogadni az Egyház tanítását, mely szerint a keresztények számára az aktív szekszuális élet csak a szentségi házasságon belül megengedett, nehéz. Megtartani pedig csak Krisztusban lehetséges, ezért ez nem is moralizmus, hanem az "új ember" jellemzője, aki a hit által születik meg a keresztényekben. Ennek jele a keresztelőmedence, mint az Egyház méhe, melyben a "régi ember" a víz alatt marad. bennünk. Az önmegtartóztatás keresztjét minden állapotban hordoznunk kell, egyaránt "terhel" egyedülállót, cölibátusban élőt, jegyeseket, de a házasokat is. Bizonyára homoszexuális testvéreiknek még sokkal nehezebb. De Krisztus mondja a vakonszületett emberről : "nem a bűn miatt van ez, hanom hogy Isten dicsősége megnyilvánuljon". Íme isten dicsőségének legnagyobb megnyilvánulása a kapott kereszt hordozása, melyből - hála a feltámadt Krisztusnak -az Örök Élet származik. Nekünk, és a világnak egyaránt. |
| 08th October 2003 - 08:11:25 PM |
| 803 : Vesalius |
| Kedves Balázs! Jó értem, és elfogadom, hogy a homoszexualitás nem gyógyítandó betegség, hanem az átlagtól eltérő bizonytalan eredetű állapot, ám nem hasonlítanám a balkezességhez, mert annak nincs a társadalomban erkölcsi megítélése, míg a melegséget a zsidó-keresztény kultúrkörben megítélték. Másrészt a termet alakulása, a balkezesség eredete genetikailag bizonyítottan jól definiálható, ám a homoszexualitás kialakulásának a biológiai alapja nem egyértelműen bizonyított, még akkor sem, ha megfigyelések alapján az állatvilágban(bonobóknál,egyes rovaroknál stb.) is előfordul, genetikai kutatások, agyi morfológiai vizsgálatok is igazolni látják.Ha pusztán hajlamról van szó, abban véleményem szerint változást lehet előidézni, ha 100%-osan bebizonyosodik, hogy a melegek tulajdonképpen egy harmadik nemet jelentenek, akkor feltartom kezemet, és elismerem , nincs miért változtatni ezen az állapoton. Sajnos én örök szkeptikus vagyok, de nem a hit kérdéseiben, hanem a tudománnyal kapcsolatban, hisz az csak , hogy Pál szavait lopjam el, "tükör általi homályos látást "biztosít.Természetest és természetfelettit én nem szoktam élesen elhatárolni, mert mindkettő az érme két oldalát alkotja, számomra csoda az élet maga, s kivételesen egyet értek a pszichopata Prof. Günther von Hagens vélekedésével, aki szerint az anyagi Univerzumban nem az élet természetes, hanem a halál.De mindenek mögött mégis ott van Krisztus az örök, boldog élet ígéretével. E témát lezártnak tekintem, és köszönöm a diskurzus lehetőségét, megtisztelő volt, hogy kérdéseimre a legnagyobb jószándékkal válaszoltatok.Ha valakik méltó módon képviselik a melegek ügyét, akkor Ti vagytok azok. Sok sikert a további munkátokhoz! Ki tudja, lehet hogy egyszer meglátogatlak Titeket személyesen is.:) Vesalius |
| 08th October 2003 - 06:23:19 PM |
| 802 : Sziklainé |
| Kedves Papp Gergely! Személy szerint nem a meglegséget kívánom "megszentelni", hanem az elkötelezett és hűséges társkapcsolatot, ami Isten előtt kötettet két ember fogadalma alapján. Az szerintem ember meg nem ítélheti. Mint ahogy az egyén és Jézus viszonyát sem. Az egész ember életét, annak gyümölcseit nézve kell máshoz fordulni, vagy éppen elfodulni tőle. Eddig a véleményem a hitről. A világi körülmények között pedig az a társas kapcsolat, amit tisztességes, ami állandó és amiben a felek a közösségnek csak hasznot hajtanak meggyőződésem, hogy megbecsülendő és tiszteletre méltó. Ezért mindenképpen megakadályozandó az indokolatlan és igazságtalan diszkrimináció. Erre semmiféle emberi törvényes alap nem lehet ok. Kata |
| 08th October 2003 - 06:13:28 PM |
| 801 : Sziklainé |
| Kedves T.N.! Balázs szavaihoz bár nincs sok hozzáfűzni való, azért lenne még egy gondolatom. A házasság nem attól lesz két ember között érvényes, hogy az emberek engedélyzik. Volt idő, amikor pl. fekete bőrü ember nem köthetett fehérbőrüvel házasságot. Ettől ha két szerelmes egy életre elkötelezte magát és Isten előtt hűséget fogadott egymásnak, az vajon bűn lehet? Nem a házasságlevél szentesíti ám a köteléket, hanem a fogadalom, amit ember szét nem választhat. Ha engedélyeznék, a melegek között is biztosan lennének, akik emberi törvények alapján is érvényesítettnék kapcsolatukat. De emberek nem engedélyezik, aztán szemükre vetik, hogy házasságon kívül élnek. Azon kívül ezen ítélkezők közül hány hetero keresztény van több házassággal a tarsolyában, vagy éppenséggel törvénytelen kapcsolatban élve? Tőlük is undorodsz - vagy éppen ahhoz önmagadtól is kellene? Az undor dologhoz is hozzátennék még valamit. Számodra is biztosan van olyan tőled különböző nemü, akitől undorodsz. Azonban nem hiszem, hogy ezt ilyen tapintatlan módon tudomására hoznád, nemhogy olyan következtetést vonnál le, hogy bárki más beteges, ha megtetszik neki. Egyáltalán, te hogy viszonyulnál olyan közeghez, ahol undorodnak tőled? Pedig biztosan van olyan tulajdonságod (akár külsö, akár belső) ami másoknak lehet visszataszító. Számomra pl. a hozzád hasonló megnyilvánulás mindenképpen az. De ettől még feltételezem, hogy a gátlástalan megnyilvánulás egy olyan tévedés, amire ha rájön az ember (ha hagyja magát ráébreszteni) akkor korrigálható, merthogy ez nem alaptermészete az embernek. Az undor ellenséggé tesz. Ha látsz az utcán egy balesetet szenvedett embert vérbe fagyva, biztosan az első amit leküzdesz az undor, hogy segíteni tudj. Aki erre képtelen, akkor bizony abból az egyénből hiányzik az együttérzés, ami a felebaráti szeretet forrása. Ez pedig mindenképpen változtatásra szorul. Szóval szerintem valamit el kellene döntened. Segítő szándékkal akarsz fordulni a melegekhez - akkor felejtsd el az undort (amit nem lehet nehezebb leküzdeni, mint egy melegnek a különnemühöz való viszonyát) és legyél megértő, tapintatos, még akkor is, ha véleményedhez ragaszkodsz. Ha meg ellenséges érzülettel vagy, ha nem viseled el létüket, akkor inkább kerüld társaságukat, nehogy valamilyen agresszív megnyilvánulás bűnébe essél. Merthogy valami olyasmi is van a Bibliában, (kutass utána, hogy hol/merre) hogyha bár igazad is van, de azzal megbotránkoztatnál, inkább ne tedd. Kata |
A Vendégkönyv archívuma:
|
|
| |
|
| otkenyer@otkenyer.hu |
Öt Kenyér Közösség Az anyagi támogatás lehetőségéről |
Tel.: <törölve>
|
A honlap 800×600-as felbontásra, az Internet Explorer | 5.0-s és újabb verzióira van optimalizálva. | ||
